Дороги России

Userg> Только наследие от коммуняк. Часть асфальтового обновили, но я про это уже сказал.

У нас в Горном Алтае, и в том числе в столице, дороги интенсивно ремонтируются. Ладно, за город нынче рьяно взялись, чтоб поддержать нового губернатора - ставленника Самого. Но Чуйский тракт давно уже в прекрасном состоянии, и постоянно реконструируется. Энди спроси, не даст соврать

Конечно, есть нюансы. В селе Майма Советская улица практически пятилетку была в руинах и колд**бинах. Нынче летом положили асфальт. Через неделю приехали связисты, и прорыли поперек траншею для кабеля. Пять лет ждали! . В соседнем дворе в сентябре впервые асфальт положили. Сегодня возвращаясь с работы - услышал шум: уже пилят тротуарчик возле дома... Люблю, когда соблюдают традиции.

АМГ1963> .. Но Чуйский тракт давно уже в прекрасном состоянии, и постоянно реконструируется. Энди спроси, не даст соврать
Сколько полос движения на Р-256?
Сколько жертв в год?

Vоеnniсh> Сколько полос движения на Р-256?
Vоеnniсh> Сколько жертв в год?

Чуйский тракт от Нска до границы с Монголией имеет длину около 965 км. Из них от границы Республики Алтай до монгольской границы около 535 км. На основном протяжении в республике - двухполосный. По сведениям поста ДПС в районе с. Майма - летом в пик сезона на этом участке проходят до 25 тыс. автомобилей в сутки.
Есть статистика происшествий на сайте "Комсомольской правды": "на Чуйском тракте за 2017 год зафиксировали 2153 аварии, в которых погибло 536 человек. Еще 3816 оказались ранены. Таким образом, индекс опасности алтайской дороги составил – 3,90". Касается это всей дороги, или только участка в соседнем с республикой Алтайском крае, не указано.

АМГ1963> Чуйский тракт от Нска до границы с Монголией имеет длину около 965 км. Из них от границы Республики Алтай до монгольской границы около 535 км. На основном протяжении в республике - двухполосный.
На большей части всей дороги - он двухполосный.
4(или более) нормальные полосы это
Новосибирск-Бердск (фактически черта города)
~ 37 км. Цаплино-Новоалтайск (и далее до Барнаула)
+ кусочно строится на участке Тальменка-Озёрки
+ у вас пара небольших кусков

>По сведениям поста ДПС в районе с. Майма - летом в пик сезона на этом участке проходят до 25 тыс. автомобилей в сутки.
Причём эти 25000(а на подходе к Бийску легко за 35000) идут "асинхронно" сначала большая часть в одну сторону, потом - в другую.
На всём протяжении Р-256.

Т.е. менее 10% трассы, имеют полосы 2+2 с разделителями.
Что для такой нагрузки - совершенно недостаточно.

Простых наших стандартов РФ я не находил, в США так:

Planning level daily capacity of a road (Round numbers based on Level of Service D/E thresholds in HCM 6th Edition)

2 lane local street: 1,000 vehicles per day based on livability
2 lane (w/ left turn lanes): 18,300 vehicles per day
4 lane (w/ left turn lanes): 36,800 vehicles per day
6 lane (w/ left turn lanes): 55,300 vehicles per day

Theoretical maximum saturation flow rate per lane (this will allow you to do quick calculations in your head to check reasonableness at big events):
1,900 vehicles per hour per lane

 

Как следствия
- жертвы
- ниже эффективная скорость движения (что бы ехать ~100 кмч средней надо "свободные куски" проходить на 130+), потери времени
- затраты (горючее, ТО транспорта)
- выше износ дороги, чаще ремонт, в т.ч. задержки на соответствующих участках
всё это - потери для страны

Отдельная история - кол-во камер.

АМГ1963> Есть статистика происшествий на сайте "Комсомольской правды": "на Чуйском тракте за 2017 год зафиксировали 2153 аварии, в которых погибло 536 человек. Еще 3816 оказались ранены. Таким образом, индекс опасности алтайской дороги составил – 3,90". Касается это всей дороги, или только участка в соседнем с республикой Алтайском крае, не указано.
судя по этому - это про всю трассу
stat.gibdd.ru - не достучаться.
отсюда
видно, что 40% - столкновения, 33% - на дорогах общего пользования,
30+% погибших - на федеральных трассах

Vоеnniсh> Сколько полос движения на Р-256?
Vоеnniсh> Сколько жертв в год?
тут бесспорно надо 4 полосы конечно уже везде.Но и очевидно что Нск Ташанта в хорошем состоянии стала тоже факт.Это конечно можно смело записать в положительный итог.

энди> тут бесспорно надо 4 полосы конечно уже везде.
Именно, но даже предпосылок на 4 до Черепаново нет.

>Но и очевидно что Нск Ташанта в хорошем состоянии стала тоже факт.
Лучше, чем была. Не более того.

>Это конечно можно смело записать в положительный итог.
Результат, который хуже чем
- объективно необходим
- чем у конкурентов
нельзя считать положительным итогом.

Vоеnniсh> - объективно необходим
Vоеnniсh> - чем у конкурентов
Vоеnniсh> нельзя считать положительным итогом.
Итак тк вы не директор мирового фармацевтического гиганта нельзя считать положительным итогом .Вы прожили свою жизнь зря .Думаю пора убиться апстену.

Vоеnniсh> Лучше, чем была. Не более того.

Ну действительно - такая ерунда.

Vоеnniсh> - объективно необходим

В смысле? Без этого никак не обойтись? Там жизнь колом встала? Результата ведь нет.

Vоеnniсh> - чем у конкурентов

Кто такие?

ED> Ну действительно - такая ерунда.
Учитывая имеющиеся и затраченные ресурсы - именно ерунда.

ED> В смысле? Без этого никак не обойтись?
С точки зрения развития региона - абсолютно.
Потери/затраты - категорически неприемлемые для 21го века и страны претендующей на TOP XX.

>Там жизнь колом встала? Результата ведь нет.
Это называется манипуляция. Я не говорил "результата нет", я говорил, что в положительные итоги (такое низкое развитие) - записывать нельзя.
Если ты развиваешься, но с темпом хуже чем конкуренты, достигаешь худших результатов, то рано или поздно - ты проигрываешь.

ED> Кто такие?
Вот и я задаю вопрос - кто конкуренты для РФ, какие показатели, какова их динамика за 5/10/15 лет.
Но ответов не слышу.

Vоеnniсh>Причём эти 25000(а на подходе к Бийску легко за 35000) идут "асинхронно" сначала большая часть в одну сторону, потом - в другую.

ну сам же сказал что местами шире. а ропускная способность двухполосой дороги 2000 в час. 25 000 это дорога в полнагрузки работает.

ED>> В смысле? Без этого никак не обойтись?
Vоеnniсh> С точки зрения развития региона - абсолютно.

С точки коммунизма во всём мире - тем более.
Но ведь критерий необходимости ты ранее не оговаривал. А по факту регион обходится и так. Увы. И похоже долго будет обходиться.

Vоеnniсh> Это называется манипуляция. Я не говорил "результата нет", я говорил, что в положительные итоги (такое низкое развитие) - записывать нельзя.

Манипуляция - это то что у тебя выше.
А по факту дороги становятся всё лучше и лучше. И темпы ремонтов/строительства последние годы явно повысились. Это тоже факт. И факты эти безусловно положительные.

Хотелось бы конечно чтобы ещё лучше и быстрее - это да. Но положительное от того не становится отрицательным.

Vоеnniсh> 4(или более) нормальные полосы это
Чуйский тракт - от Бийска до Ташанты. От имени реки Чуя, в Кош-Агачском и Онгудайском районах. Бывшая торговая тропа вдоль Чуи и Катуни от села Кош-Агача у Монгольской границы, до купеческого города Бийска.
Дорога от Бийска до Нска - это не Чуйский тракт, а бла-бла-бла. Сначала автодорога М-52, ныне Р-256.

АМГ1963> Дорога от Бийска до Нска - это не Чуйский тракт, а бла-бла-бла. Сначала автодорога М-52, ныне Р-256.
А росавтодор считает иначе:
" в Алтайском крае в этом сезоне введут в эксплуатацию после всех видов работ 68 км федеральных трасс А-322 и Р-256 «Чуйский тракт»."

Сути это не меняет вообще.
Трасса, соединяющая два региональных центра между собой и (более двух регионов) с туристической зоной - до сих пор не 2+2 полосная (не говоря уже про соответствие 1A/1B).

Как и большинство таких в РФ.

ED> Но ведь критерий необходимости ты ранее не оговаривал.
Хочешь обсудить его?
- человеческие жертвы
- времяпотери & транспортные затраты
- транспортные затраты как фактор угнетения бизнеса
- слабая связанность как причина деградации регионов и массовой миграции в "столицы"
...

ED> А по факту дороги становятся всё лучше и лучше.
До хотя бы 1/20 от такого уровня

когда ?

>И темпы ремонтов/строительства последние годы явно повысились.
Не наблюдаю, соответственно не разделяю оптимизма.
Вот год от года 1+1 / 2+1 полосную М-52/Р-256 - наблюдаю.
Последние N лет ещё активно буксующий "восточный объезд".

ED> Хотелось бы конечно чтобы ещё лучше и быстрее - это да. Но положительное от того не становится отрицательным.
Ещё раз.
Если конкуренты растут +10%, а ты только +2% и теряешь позиции по сравнению с конкурентами - это НЕ положительный результат с точки зрения "догнать и перегнать" (а именно это является ключевой задачей государственных управленцев - делать так, что бы твоя страна была лучше, чем конкуренты).

Смотрим, да хотя бы в пару WiKi (дороги/экспресс, смерти) и видим результат (отфильтровал по общему протяжению дорог от 0,5 млн. до 2,5 млн.).
Нет у нас уровня рождаемости такого, что бы игнорировать эти смерти/пострадавших/временные потери.

Vоеnniсh> До хотя бы 1/20 от такого уровня

Так... я не понял, призываете компартию к власти?!

ED>> Но ведь критерий необходимости ты ранее не оговаривал.
Vоеnniсh> Хочешь обсудить его?

Нет. Не вижу смысла делать это задним числом. Когда категоричные заявления уже сделаны.
Да и чего там обсуждать. Необходимое - это то без чего невозможно обойтись. Другие "интерпретации" лишь художественные гиперболы. Для красоты и драматизму.

ED>> А по факту дороги становятся всё лучше и лучше.
ED>>И темпы ремонтов/строительства последние годы явно повысились.
Vоеnniсh> Не наблюдаю, соответственно не разделяю оптимизма.

А я наблюдаю. По стране приходится ездить очень много. Особенного оптимизма тоже нет - дороги пока ещё оставляют желать почти повсеместно. Но что они становятся всё лучше (в общем и целом, разумеется) - это факт.

Vоеnniсh> Ещё раз.
Vоеnniсh> Если конкуренты растут +10%, а ты только +2% и теряешь позиции по сравнению с конкурентами - это НЕ положительный результат

Ага. Если я стал кушать на 2% больше, то возможно что я стал голодать и с питанием у меня стало хуже. От рациона конкурентов зависит.
А если стал кушать на 2% меньше, то возможно я стал более сытым и с питанием у меня стало лучше (если конкуренты стали кушать меньше на 10%)...
Ну бред же явный.

Vоеnniсh>с точки зрения "догнать и перегнать"

Ну есть такая фишка - оценивать всё в сравнении. Обязательно заглядывать через забор и расстраиваться если соседи стали жить лучше.
К счастью далеко не все так оценивают свою жизнь.

Vоеnniсh>именно это является ключевой задачей государственных управленцев - делать так, что бы твоя страна была лучше, чем конкуренты.

Понимаешь - лично я не обижусь если конкуренты станут жить лучше. Даже порадуюсь за них.
А вот если благодаря действиям государства или конкретно "путина" лучше стану жить я и мои соотечественники - буду благодарен за то государству и "путину" лично. Не заглядывая при этом за "забор".

ED>> Но ведь критерий необходимости ты ранее не оговаривал.
Vоеnniсh> Хочешь обсудить его?
Vоеnniсh> - человеческие жертвы
Vоеnniсh> - времяпотери & транспортные затраты
Vоеnniсh> - транспортные затраты как фактор угнетения бизнеса
Vоеnniсh> - слабая связанность как причина деградации регионов и массовой миграции в "столицы"
Vоеnniсh> ...
ED>> А по факту дороги становятся всё лучше и лучше.
Vоеnniсh> До хотя бы 1/20 от такого уровня
Vоеnniсh> Как Китайцы Строят Дороги - YouTube
Vоеnniсh> когда ?

Таки сравни площадь Китая, причем ту что они осваивают активно, и население на этой площади, и нашу площадь и население.
Почему то все хотят чтоб их деревню на сто дворов проложили автобан как в Германии, да и ещё регулярный автобус каждые полчаса гонять. А то что на человека в НП при этом тратить надо на порядок больше чем на такого же в человейнике - пофигу.

ED> Да и чего там обсуждать. Необходимое - это то без чего невозможно обойтись. Другие "интерпретации" лишь художественные гиперболы. Для красоты и драматизму.
Необходимо для
- выживания
- поддержания текущего уровня
- обеспечения паритета с конкурентом
- развития быстрее конкурентов
это сильно разные "необходимо".

ED> Ага. Если я стал кушать на 2% больше, то возможно что я стал голодать и с питанием у меня стало хуже. От рациона конкурентов зависит.
ED> А если стал кушать на 2% меньше, то возможно я стал более сытым и с питанием у меня стало лучше (если конкуренты стали кушать меньше на 10%)...
ED> Ну бред же явный.
Какая цель управления страной?
Жить лучше чем в 90-ые/80-ые/50-ые/при царе/...?
Или всё же "жить наравне с top 20" хотя бы?

ED> Ну есть такая фишка - оценивать всё в сравнении. Обязательно заглядывать через забор
Если речь про конкуренцию, то - Обязательно.
Поскольку "сам с собой" - плохой референс.

ED> Понимаешь - лично я не обижусь если конкуренты станут жить лучше. Даже порадуюсь за них.
Конкуренты - не "лучше чем жили", а "лучше чем РФ"?
Хочешь, что бы какой нибудь Бангладеш жил лучше чем РФ? Т.е. "РФ хуже Бангладеш"?

Какие там цели ставил subj ветки? Обогнать Португалию/Испанию по по-душевому ВВП?
По дорогам тоже не сложно найти
2001

Почему то всегда "защитники" стесняются оперировать цифрами, особенно в сравнении с ...

mumr> Таки сравни площадь Китая, причем ту что они осваивают активно, и население на этой площади, и нашу площадь и население.
Так сравни
Я не случайно взял оценку "хотя бы 1/20".
У РФ с географией - точно не лучше чем у Китая.
Нам чисто технически - нужно тратить больше.

mumr> Почему то все хотят чтоб их деревню на сто дворов
Новосибирск - Барнаул: Живут более > 2% населения РФ.
Вшивые 220 км. простых условий (ни гор ни рек-ущелий) сделать 2+2 полосами - вообще не проблема.

Но ...

Vоеnniсh> Новосибирск - Барнаул: Живут более > 2% населения РФ.
Vоеnniсh> Вшивые 220 км. простых условий (ни гор ни рек-ущелий) сделать 2+2 полосами - вообще не проблема.
Vоеnniсh> Но ...

Но вот например трасса Кемерово-Новокузнецк 221 км. Как раз практически в том же районе.


Подавляющая ее часть была построена еще в нулевых

PSS> Но вот например
в "богатом Кузбассе"

>трасса Кемерово-Новокузнецк 221 км. Как раз практически в том же районе.
PSS> Подавляющая ее часть была построена еще в нулевых
1. Все 220 км Кемерово-Новокузнецк такие (уже посмотрел) Хорошее "исключение" из сибирских "правил".
2. Можно вспомнить ветку которая Сибирский-ЛК (по советской ЖД-насыпи) - но будет ли это "итогом"

Должно быть не "например". Должно быть
1. если населения больше чем XXX
и/или
2. если дорожный траффик больше чем YYY
то - участок дороги включается в соответствующую программу и строится в течении N лет

Vоеnniсh> Хочешь, что бы какой нибудь Бангладеш жил лучше чем РФ?

Ещё раз -я сам хочу жить хорошо. И если я буду жить хорошо, то мне пофиг как будет жить бангладеш. Если будет жить лучше меня, то ни разу не жалко.

Но не все конечно такие. Многим важно чтобы у соседа корова сдохла. Даже важнее.

Vоеnniсh> Почему то всегда "защитники" стесняются оперировать цифрами, особенно в сравнении с ...

Ну так покажи с цифрами что дорог в России стало меньше чем в 2011-м. Или что дороги стали хуже чем тогда. Покажи, не стесняйся.

Vоеnniсh> Как и большинство таких в РФ.
В Республике Алтай на территории с ваши Венгрию или Австрию - живет чуть более 215000 человек. Большую часть года это пустынная дорога. Во времена моего детства и молодости, по плохонькому, местами безасфальтовому тракту потоком неслись туда и обратно автомобили СовАвтоБийска и номерных автоколонн с народнохозяйственными грузами и рейсовые ПаЗики ПАТП. Ныне даже в большинство отдаленных райцентров нормальные автобусы не ходят, так - ГаЗельки или легковые бла-бла-карщики. А ведь у советских автобусов еще были конкуренты, в виде местной авиации.

PSS>> Но вот например
Vоеnniсh> в "богатом Кузбассе"
>>трасса Кемерово-Новокузнецк 221 км. Как раз практически в том же районе.
PSS>> Подавляющая ее часть была построена еще в нулевых
Vоеnniсh> 1. Все 220 км Кемерово-Новокузнецк такие? (я там очень редко езжу всё больше в сторону ГА)

Да. Последние 17.5 км достроили в этом году

Это еще что. ПОловину этой трассы. Ленинск-Кузнецкий - Новокузнецк (130 км) сдали еще в 90е

А вот как все выглядело на 2013 год

Еще у нас подобная четырехполосная дорога. Правда км 7-8. Ведет в город-спутник "Лесная Поляна"
http://kuzdor.ru/.../дороганалеснуюполяну1.jpg [Image access forbidden: 400]

Vоеnniсh> 1. если населения больше чем XXX
Vоеnniсh> и/или
Vоеnniсh> 2. если дорожный траффик больше чем YYY
вот если оба совпали то-
Vоеnniсh> то - участок дороги включается в соответствующую программу и строится в течении N лет
в порядке очереди и реконструируют.
М-55 (она идет вдоль страны а не навылет из неё) в порядок приводят.
4-х полос на ней не будет, не настолько она загружена, но все подъемы расширили до 2-х полос.