Образование в России

Грач> о чем и речь ... должна быть система которая позволяет образовывать\готовить будущих граждан или это система для подготовки кого и для чего?

да мне кажется без разницы как требуемый продукт назвать, но его параметры должны быть черно заданы и проверяемы.

то есть что хотим получить, получили-не получили, что подправить чтоб получить.

а счас как то все размыто и непонятно, одно наложились на другое и винегрет.

Грач> то есть государство здесь реализует от имени всех граждан и за их средства функцию подготовки граждан своей страны для обеспечения своего эффектиного функционирования и существования вообще.

мне кажется в такой формулировке скрыто логическое противоречие .

даже несколько.

например если вы декларирует примат государства над гражданином, то тут же должны быть обеспечены механизмы, исключающие узурпацию права вещать и решать от имени государства отдельными гражданами.

нет механизмов - такие узурпаторы неизбежно появятся, подменять абстрактные интересы государства своими конкретными интересами, будут отождествлены гражданами с самим государством, нарвутся на гражданский бунт, который снесет вместе с ними и отождествляемое государство.

и всем станет хреновасто.

а вот при задании примата гражданина, то есть при определении государства как объединение граждан ради блага каждого участника объединения, все меняется и становится проще.

не надо из государство, полезной штуки, создавать Молоха, питающегося своими гражданами.

ED> У тебя явно первичны государственные идеи, его стратегические цели и т.п. соображения. Собственно само образование лишь как средство и вторично.
первичны для меня моя семья и близкие по крови и по жизни … при этом именно забота о них и побуждает во мне государственника …
среда в которой мы живем должна быть безопасной, и эээ сытной во всех смыслах
можно ли обеспечить такую устойчивую систему обитания вне государства?
ED> Мне такой подход не близок и даже странен.
а мне странен подход при котором отстраненность от государства как формы сосуществования не сопровождается отказом от государственных благ и гарантий … как то это демонстрирует расхождение слов и дел ...

Н-12> а счас как то все размыто и непонятно, одно наложились на другое и винегрет.
здесь согласен ... иначе о чем и зачем пыхтим то в теме

Н-12> например если вы декларирует примат государства над гражданином, то тут же должны быть обеспечены механизмы, исключающие узурпацию права вещать и решать от имени государства отдельными гражданами.
приматов как по моему декламирует вы … без обид но про узурпаторов и проч это вам в итоговый заповедник гоблинов

ED>> А с чего бы взяться диссонансу, если я сам получал весьма хорошее добротное российское/советское образование.
Грач> что радует, вне зависимости от того радует ли вас моя радость
Грач> и да? не из за страданий от неполученных ответов а понимания для .. я не только об этом спрашивал ... ответы ждать?

Аще не парься! Сабж как обычно попытался "дое@аться до столба©", но не вытянул!

Грач>Должно ли государство при этом формировать некие ограничения которые определят так сказать возврат государству потраченного ресурса?

Может ли? Конечно. Имеет право.
Должно ли? Далеко не факт. Как мы уже договорились выше - государство потратило эти ресурсы в собственных интересах, по собственной инициативе. Рассчитывая получить положительный выхлоп от вложения... А так значит получит нахаляву, за чужой счёт. Нечестно.

ЗЫ. Ну а что положительный выхлоп зачастую получается плохо - ну так сами вложенцы в том виноваты. ТщательнЕе надо.

ED>> Частное - за "свой" счёт. Потому вольностей больше.
Грач>А какой то общегосударственный базис в том как и чему учат при этом должен быть?

А в нашей (и не только) системе государство обойти невозможно. Оно влияет на все формы образования хотя бы через систему признания аттестатов/дипломов. Потому имеет возможность задавать некие рамки.
Ну и естественно этим пользуется.

Грач>мне странен подход при котором отстраненность от государства как формы сосуществования не сопровождается отказом от государственных благ и гарантий …

Не, ну если свалить подальше в тайгу, не работать на государство, не платить ему налоги и вообще не иметь с ним дело, то оно конечно. Но ведь тогда и блага с гарантиями автоматом накроются.

Всё же полагаю что ты о другом. И отстранённость от государства всё же гипербола. Означающая все го лишь недостаточную восторженность мыслей.

Грач>>Для меня это система образования созданная в России и для России.
Грач>>А для вас?
ED> Ну примерно так же. Но полагаю что для признания системы годной, одной "посконности" маловато будет. Равно как и не стоит признавать негодным всё что создано не у нас.
что подразумевается под "посконностью"?
создавать систему которая сохранит государство, составляющие его культуры, ментальность это посконно или домотканно?
сохранение государственной системой образования государства по моему должно подразумевать его развитие в меняющемся мире и служить его гражданам в своем развитии, в том числе и в части потребления, как и в неолиберальной модели .. но с разумным горизонтом этого потребления … в конце концов и коммунисты декларировали потребление по желанию … утопии они такие утопии а мне в утопленники не желается

Грач> что подразумевается под "посконностью"?

Означает всего лишь наше, домашнее, российское... Не ищи лишних сущностей и не напрягайся.

Грач>>А какой то общегосударственный базис в том как и чему учат при этом должен быть?
ED> А в нашей (и не только) системе государство обойти невозможно. Оно влияет на все формы образования хотя бы через систему признания аттестатов/дипломов. Потому имеет возможность задавать некие рамки.
ED> Ну и естественно этим пользуется.
регуляторы да имеются, да я не о том … уточняю методом одного народа …
к какому возрасту на ваш взгляд формируется ментальность человека?

Грач>> что подразумевается под "посконностью"?
ED> Означает всего лишь наше, домашнее, российское... Не ищи лишних сущностей и не напрягайся.
на базе нашего домашнего, российского, нашими российскими силами и мозгами нельзя создать годную систему образования?

Н-12>> например если вы декларирует примат государства над гражданином, то тут же должны быть обеспечены механизмы, исключающие узурпацию права вещать и решать от имени государства отдельными гражданами.
Грач> приматов как по моему декламирует вы … без обид но про узурпаторов и проч это вам в итоговый заповедник гоблинов

эээ?

прошу прощения, но я не декламирую.

в смысле вообще к декламации довольно холоден.

был бы признателен, если бы посрамили мое невежество, приведя 1 (один) пример государства с приматом социума над личностью , где бы право говорить и решать от имени государства не было узурпировано .

ED> Всё же полагаю что ты о другом. И отстранённость от государства всё же гипербола. Означающая все го лишь недостаточную восторженность мыслей.
нет я именно о том что моя государственность сугубо практична и я четко осознаю что те блага кои годное государство дает образующим его существование гражданам так же требует годности их на исполнение обязанностей и взятия на себя некоторых обязательств. Причем всех граждан и тех кому от имени большинства даны\делегированы права управления
чрезмерный государственник же тот для кторого государство инструмент личного а не государственного блага ..
а в тайгу на свободу это тем которым государственность не нужна … не нужна на словах — пусть подтверждают поступками

Грач> создавать систему которая сохранит государство, составляющие его культуры, ментальность это посконно или домотканно?
Грач> сохранение государственной системой образования государства по моему должно подразумевать его развитие в меняющемся мире и служить его гражданам в своем развитии, в том числе и в части потребления, как и в неолиберальной модели .. но с разумным горизонтом этого потребления

слушьте, да при чем здесь потребление то?

шо ж вы сограждан и собратьев по виду вообще за эдаких ненасытных потребителей эгоистов держите то?

шоб социум, или там государство, если это определение вам любо, был устойчив, надо шоб он был конкурентноспособен.

чтоб не проигрывал в конкурентной борьбе за самый ценный ресурс - за граждан.

чтоб не терял своих, чтоб своим давал реализовать потенциал и подталкивал к этому, чтоб привлекал граждан из других социумов, при этом желательно граждан с как можно большим потенциалом.

тогда, получается, и система образования должна образовавывать гражданина таким образом, чтоб это условие выполнялось , чтоб гражданин мог реализовать свой потенциал, свои возможности, способности и таланты.

Н-12> был бы признателен, если бы посрамили мое невежество, приведя 1 (один) пример государства с приматом социума над личностью , где бы право говорить и решать от имени государства не было узурпировано .
не будете вы мне признательны увы ... объектам незавершенного строительства адреса без надобности а маршрут озвучивать неприлично ...

Грач> а маршрут озвучивать неприлично ...

а

ну, и вам не кашлять

Н-12> система образования должна образовавывать гражданина таким образом, чтоб это условие выполнялось , чтоб гражданин мог реализовать свой потенциал, свои возможности, способности и таланты.
именно ... вот и хочется прояснить какая она должна быть ...

Грач> на базе нашего домашнего, российского, нашими российскими силами и мозгами нельзя создать годную систему образования?

Да почему нет то?! Делали же. Конечно не исключительно своими наработками и мозгами (так нигде не бывает), но очень даже годную отечественную систему образования в России/СССР создали. Одну из лучших, кстати.
Но из твоих эмоциональных постов создаётся впечатление, что для тебя самое важное чтобы система была именно российской. И лишь потом чтобы годной. Для меня наоборот.

Грач>я четко осознаю что те блага кои годное государство дает образующим его существование гражданам так же требует годности их на исполнение обязанностей и взятия на себя некоторых обязательств.

Конечно всё так. Но мне кажется что ты не до конца сознаёшь что те блага, которыми государство осчастливливает своих граждан (не забывая при этом себя, конечно), именно этими гражданами созданы. И предоставлены государству в пользование на определённых условиях. Коими являются исполнение государством своих государственных обязанностей и взятия на себя некоторых обязательств.

ED> Конечно всё так. Но мне кажется что ты не до конца сознаёшь что те блага, коим государство осчастливливает своих граждан (не забывая при этом себя, конечно), именно этими гражданами созданы. И предоставлены государству в пользование на определённых условиях. Коими являются исполнение государством своих государственных обязанностей и взятия на себя некоторых обязательств.
Говоря о созидательной роли граждан надо не забывать о деструктивной роли тех же граждан ,которые увлеченно таскали с заводов "все вокруг колхозное все вокруг мое" курочили и уничтожали импортные уникальные станки . Да что станки -два государства слили и ничему не научились и ничего не поняли многие .А то как то я постоянно вижу некое обожествление нашего народа которому злыдни чиновники житья не дают.А чиновники естественно выброшены на парашютах с Нибиру и все как один жидомасоны.Чиновники собственно и есть серединка ,не очень умная и не очень глупая этого же самого народа.С присущими ,характерными "простому народу" чертами.Тут многие такую дурь пишуть что хоть сейчас сдавайв психушку.
И на самом деле задача государственной важности именно повышение качества чиновничества.Кстати пропаганда наших вероятных друзей прекрасно это понимает .И работает целенаправленно на вбитие клина ,противопостовление как бы народа и системы гос.управления .Конечно и без всякой работы многих чиновников надо просто вешать за яйцы ,за тупоумие ,высокомерие и тд .Это бесспорно.Но пока других нет ,перерождение ,изменения процесс долгий и мучительный.А хочется как всегда вчера или позавчера.Да и собственно на кого обижаться то -сами такие же.

Fakir> Любая реформа в этой системе с высокой вероятностью - зло. Непродуманная и скоропалительная - 99%.
Ну разве зло унификация учебников и программ?Еще недавно мафия известной национальности грела руки на бюджете ,плодя разные учебники и методички сомнительной пользы и содержания .Любая школа могла выбирать программу ,а если ученик переходит в другую?переезжает в другой город? и тд...
Fakir> "Каждая следующая жена хуже предыдущей".
как человек дважды женатый могу сказать что это утверждение ложно .Не могу сказать плохого слова ни про одну свою жену. Разве плохо что хотят ввести академические классы?пилот уже пошел в наших школах.

энди> Говоря о созидательной роли граждан надо не забывать о деструктивной роли тех же граждан

А как же. Диалектика она такая.

энди>как то я постоянно вижу некое обожествление нашего народа которому злыдни чиновники житья не дают.

Не без того.
Но не менее (а то и более) часто видно некоторое "обожествление" нашего государства. Его изначальной сакральности. Только народ ему неудачный попался, всё норовит откосить от высокой миссии. Но требовать плюшек при этом не забывает.

Fakir> Любая реформа в этой системе с высокой вероятностью - зло. Непродуманная и скоропалительная - 99%.

энди> Ну разве зло унификация учебников и программ?

Ты уточняй, речь о школьных или о вузовских учебниках. Если вузовских - то избыточная может стать злом.
Если школьных - то, скорее, благо. В советское время с этим более-менее неплохо было.
Но благо при условии, что замена продумана. Что учебники нормальные. Что предусмотрено несколько уровней - общий, с уклоном и пр. Иначе может и хуже получиться - если спецшколам навяжут неподходящие им учебники и программы, слабые. Как на деле - я не знаю, со школой дела не имею. Нефиг делать будет как-нибудь - расспрошу нашу сотрудницу, она учителем стала подрабатывать.


энди> как человек дважды женатый могу сказать что это утверждение ложно .Не могу сказать плохого слова ни про одну свою жену.

Двух точек мало Цитата была от человека, женившегося 7 раз - и это еще в советские времена

энди> Разве плохо что хотят ввести академические классы?пилот уже пошел в наших школах.

Понятия не имею, про это не знаю ничего - ни про идею, ни про реализации. Ключевые слова я выделил выше.

Грач>> на базе нашего домашнего, российского,
ED> Да почему нет то?!
вот и я думаю что можем и должны. и одно акцентирование — нашу, домашнюю, российскую, государственную.
ED> Делали же. Конечно не исключительно своими наработками и мозгами (так нигде не бывает),
безусловно … наработки как продукт деятельности мозгов ценны не национальностью\гражданством мозгов а содержанием и результатом реализации
ED> но очень даже отечественную систему образования в России/СССР создали. Одну из лучших, кстати.
и по моему мнению одна из лучших

ED> Конечно всё так. Но мне кажется что ты не до конца сознаёшь что те блага, коим государство осчастливливает своих граждан (не забывая при этом себя, конечно), именно этими гражданами созданы. И предоставлены государству в пользование на определённых условиях. Коими являются исполнение государством своих государственных обязанностей и взятия на себя некоторых обязательств.
сознаю и осознаю я все м я придерживаюсь позиции что граждане и государство есть взаимосвязанные и взаимозависимые вещи … а у тебя они рассматриваются как вещи отдельные ...