Россия простит долги беднейшим странам мира

Я: "Например, появляется буря восторгов по поводу модернизации 5-ти сушек. Хотя на самом-то деле имеет место отставание от графика в 4 (четыре) раза."

Не надо подтасовывать факты, речь идёт о начале действия программы модернизации Су-27, и цифры на этот год названы, и, что важно, ГОЗ уже сформирован, и производство НАЛАЖЕНО.

 

О какой подтасовке речь? Я уже приводил цитату Михайлова, согласно которой в 2003 планировалось модернизировать 20 Су-27СК. На самом же деле модернизировано 5. 20/5=4. Если вы, призовя на помощь свои математические таланты, докажете, что 20/5
Что касается производства, то оно налажено уже достаточно давно и, судя по всему, больших трудностей не представляет.

Я вам уже сказал, что проблема, вреоятно, не в Минобороны, а в промышленности. А что вы хотели, когда она столько лет не работала толком, чтобы звёзды с небес хватала?

 

Действительно, сказали, поэтому повторять это ваше предположение нужды не было.
Значит, по-вашему, наша авиапромышленность не в состоянии модернизировать больше 5-10 сушек (с учетом потребного времени от 2 недель до 1 месяца на каждую модернизацию)? И это при том, что для Китая с Индией она производит десятки НОВЫХ самолетов ежегодно…

Я: "Теперь уже очевидно, что планы модернизации 20-25% фронтовой авиации к 2005г, о которых заявлялось совсем недавно, с треском провалились."

Очень далеко не факт.

 

Как раз совсем не далеко, всего 1 год остался. В течение которого надо модернизировать ~200 самолетов. Т.е. в этом году темпы модернизации должны ускориться более, чем на порядок. Если вы в это верите, то дальше спорить не о чем. В вопросах веры споры бесполезны.

Фагот вам говорил, например, что довольно простая модернизация у Су-24, и сколько их сделано - не известно.
Ещё добавлю, что Су-25 хотят модернизировать один полк (но сроки не совсем ясны), Миг-31 начинают в этом году и т.п.
Так что в принципе возможно, что цифры будут прмиерно таковы.

 

 
В общем, снова предположения, основанные только на светлой вере в президента и правительство. Я же предпочитаю отталкиваться от реального опыта, который свидетельствует, что грош цена этим обещаниям.

И уж точно не сейчас судить.

 

Это факты констатировать пока рано. А судить можно и сейчас, основываясь на предыдущем опыте.

Да и отставания от графиков всегда были, между прочим.

 

Ну а кто с этим спорит? Это хорошо, по-вашему? Или каким-то боком способно хоть что-то оправдать?

Отставание говорите… В 4 раза… Что же тогда называется срывом?

"Вот о чем надо говорить, а не восторгам предаваться."

Поплакать всегда повод найдётся.

 

Так, еще раз. Наше правительтсво пока не способно выполнять свои собственные планы (которые особым размахом, кстати, не отличаются – это мягко говоря). Я считаю, что это не допустимо и радоваться тут не чему. Все логично, по-моему.

А вариант с 300 за 5 лет вам не годится? 
Впрочем, в него я слабо верю, а вот в 200 за 10 лет - более чем.

 

Т.е. через 10 лет у нас будет только ~двухсот более-менее современных самолетов. Которые уже успеют к тому времени порядком выработать свой ресурс (речь-то идет о модернизации). А остальной парк устареет окончательно. Вас эта картина вдохновляет?

И ещё, заметьте, переданы в войска 5 Су-27СК, а реально сделано больше, минимум - 6, просто первая партия была их 5, а один - запасной и пойдёт в войска в следующей.

 

Надо же, на целую «сушку» больше! А вы еще просите «давать факты», подтверждающие непропорциональность ваших восторгов

" Зато по части пиара в пользу государственника-Путина эффект на лицо. Ради чего, собственно, все и задумывалось. И это лишь один характерный пример."

Да не надо фигнёй маяться, тот, кому надо увидеть пиар, его увидит.
Слушайте, для пиара есть куда более простые средства.

 

Сообщать, что N-е число «сушек» модернизированы, хотя на самом деле никакой модернизации не было? Что-ж, можно и так. Благо, что некоторые подвижки в этом деле имеются, вспомнить хотя бы, каким образом некоторые СМИ преподносили модернизацию «Дмитрия Донского»:

Тяжелый атомный ракетный подводный крейсер "Дмитрий Донской" в среду спущен на воду в Северодвинске. В церемонии по этому случаю принял участие министр обороны России Сергей Иванов.
По его словам, это - первая стратегическая подводная лодка, спущенная на воду после распада СССР.

( )

Типичный пример манеры, в которой ведется пропаганда последних лет, о чем я, собственно, и говорил. И ведь трудно придраться, действительно «спущен на воду» У доверчивого обывателся создается полное впечатление, будто действительно построена новая лодка

Обосновал я.
Сказано же - в бюджете госзаказа Минобороны не израсходованы были миллиарды рублей. Думаете, денег не хватило? 
Или платить не за что было?

 

Ну так это у нас в порядке вещей. У нас и бюджет, как вы знаете, с большим профицитом, однако на все те же науку с культурой расходуется вдвое меньше минимального уровня. Парадокс?

"«Вроде бы», «по-моему»... Ничего конкретного - лишь бы осадок приятный остался. В общем, в детский сад с такими «доводами»."

Не при***сь к языковым особенностям.

 

А как еще прикажете вас понимать, кроме как не по языковым особенностям? Путем чтения мыслей? Обороты в духе «вроде бы» и «по-моему» в русском языке обычно означают, что говорящий не совсем уверен в том, что говорит и не обладает достоверными сведениями. Т.е. это сугубо личные предположения, а никакие не доводы, что я и отметил. Нехорошо на правду обижаться…

"Пока что трудно кроме как «убогим» назвать состояние страны, которая тратит на науку и культуру в 2 раза меньше минимального уровня, определенного законом<......>
Угу, всё отчасти так, отчасти нет так

 

Что, на науку расходуется в 2 раза меньше минимального уровня, положенного по закону - но лишь [I]отчасти[I]?

(особенно учитывая, что у нас ситуация улучшается, а у тех же Монголов - ничуть)

 

Быть может потому, что бедные монголы не имеют возможности увеличивать добычу нефти и газа?

, однако, прося простить долги, тем самым вы ставите РФ в один ряд с Монголией.
Приятно? Мне - нет.

 

В китайский и одновременно в последний раз повторяю, что речь идет о том, чтобы добиваться ответных уступок на наши широкие жесты (напоминаю, что за последние 10 лет мы простили минимум $80 млрд долгов), а не о том, чтобы простили просто так.

1. Допустимо - не допустимо, но мы ОБЯЗАНЫ. Да и, в принципе, я считаю необходимым расплачиваться за свои ошибки.

 

Угу, вся страна должна расплачиваться за «ошибки» ельцинской комарильи, разворовавшей кредиты МВФ. Кстати говоря, необходимость в новых заимствованиях не в последнюю очередь определялась реализацией требований МВФ, под которые он давал свои кредиты. Эта схема хорошо отработана задолго до России, не мы первые , не мы последние. И что-то мне подсказывает, что МВФ прекрасно представлял себе судьбу этих кредитов – только его это обстоятельство не осчобенно волновало, лишь бы курс сохранился..

Если вы хотите выпрашивать милостыню - значит, вы не хотите, чтобы Россия стала снова сильной и великой страной.

 

Я против односторонних уступок. Причем тут милостыня?

"Ой, вы знаете, злобный Саддамкин режим накупил у вас оружия, и иракский народ не может платить за его дурость в такой тяжёлый час".

 

Нет, не так.

Страна под названием «Ирак», которая никуда не делась, должна нам 8 миллиардов баксов. Мы готовы списать эти долги в обмен на реструктуризацию (или списание) части долга страны под названием «СССР», которой вот уже 13 лет нет на политической карте мира.

В общем в таком примерно духе, ПМСМ…

1. Вообще-то, кроме вышеозначенных доводов (с коими вы не согласитесь - ладно, вперёд за германскими обносками), мы признали советский долг полностью за Россией, и за то стали правопреемниками СССР. Ирак может и не признать ведь.

 

Ну так вот, пока этого не произошло, надо торговаться, а не прощать. Хотя если по закону, то говорить-то пока не с кем, ибо предложение по списанию долгов исходит от США, а Ирак пока еще не является их 51-м штатом.

2. Тьфу, надоло уже в конце каждой фразы читать слёзы о том, де, какой врагонародный режим тут. Уже на пропаганду похоже. >:

 

Ну зачем же употреблять словосочетания «врагонародный режим», которых в моих постах нет? Передергиваем?
Я просто привожу факты, описывающие поведение нынешних российских властей и даю этим действиям оценку. Если эти оценки шокируют вашу ранимую душу – то их ведь можно и не читать.

"Подобные детали не имеют абсолютно никакого значения. Суть состоит в том, что даже отмену этой мелочи Штаты увязывают с теми или иными шагами России им навстречу."

Так пока шагать не торопимся...

 

Как это не торопимся? А закрытие плутониевых реакторов, базы на Кубе, согласие на то, что значительную часть сокращаемых боеголовок США будут складировать, а не уничтожать? Та же поддержка действий американцев в Афганистане?

"Иначе и быть не могло по той причине, что американцы отказались этот договор ратифицировать."

Ну там не всё так просто было.

 

Имеется в виду, что отказ от ратификации американцам дался не просто, или как?

"Самое интересное, что на самом деле де-факто Россия этот договор выполнит и даже перевыполнит, ибо оговоренное в нем сокращение числа боеголовок произвойдет само собой с учетом темпов поставки «Тополей» в российские войска."

Вы с содержимым СНВ-2 и основными пунктами его знакомы вообще, или как?
В курсе, что речь шла в первую очередь о списании МБР с РГЧ ИН?

 

Да какая разница-то? В случае МБР с РГЧ сокращение естественным путем произойдет даже еще быстрее, чем моноблочных. По той причине, что если 5-6 "тополей" в год РФ еще порой может осилить, то о ракетах с РГЧ ИН речи пока не идет.

"Т.е. славные ельцинские традиции – быть шестеркой перед Западом – на самом деле продолжаются: помнится, как-то Черномырдин ездил в Белград с подобной миссией."

Опять пропаганда.

 

Сомусер, у меня начинают появляться сомнения в вашей адекватности. О цели поездки Черномырдина в Белград всем хорошо известно, я просто упомянул этот факт. Где же тут пропаганда?
Точно также фактом является то, что оба раза Россия пыталась, используя свой былой авторитет, уговорить руководителей суверенных стран сдаться агрессору без боя. Надо ли говорить, что в свете подобных поступков от упомянутого авторитета мало что осталось? Позорище, в общем - нет слов, одни междометия :angry:

2 Santey
Это... Давайте покороче.
"О какой подтасовке речь? Я уже приводил цитату Михайлова, согласно которой в 2003 планировалось модернизировать 20 Су-27СК. На самом же деле модернизировано 5. 20/5=4. Если вы, призовя на помощь свои математические таланты, докажете, что 20/5 <> 4, то я в свою очередь признаю, что с моей стороны дейтсвительно имели место подтасовки
Что касается производства, то оно налажено уже достаточно давно и, судя по всему, больших трудностей не представляет."
1. Да потому что речь идёт о задержке в поставке первой серийной партии машин. Чувствуете разницу? Это не просто партия, это ПЕРВАЯ партия.
2. Правда? И сколько же до этой партии было переоборудовано Су-27СКМ, поведайте мне. На потоке, серийных. С капремонтом (который может по разному времени занимать)?
3. Кто сказал, что не представляет? Вы? А я сказал, что представляет. Много толку от таких аргументов? Лучше бы в Авиационном спросить.
"Значит, по-вашему, наша авиапромышленность не в состоянии модернизировать больше 5-10 сушек (с учетом потребного времени от 2 недель до 1 месяца на каждую модернизацию)? И это при том, что для Китая с Индией она производит десятки НОВЫХ самолетов ежегодно…"
Да нет же, не подтасовывайте мои слова. Я сказал, что ДАННЫЙ_КОНКРЕТНЫЙ_ЗАВОД_не смог_В_СРОК_развернуть_В_НУЖНЫХ_ОБЪЁМАХ модернизацию этих машин.
К тому же, 20 Су-27 там стоят на модернизации. Однако не просто так.
"Как раз совсем не далеко, всего 1 год остался. В течение которого надо модернизировать ~200 самолетов. Т.е. в этом году темпы модернизации должны ускориться более, чем на порядок. Если вы в это верите, то дальше спорить не о чем. В вопросах веры споры бесполезны."
1. 2 года почти, 2005-й включ-но.
2. Сколько уже модернизировано? Не знаю.
Так или иначе, а если всё пойёт как запланировано, штук 50 апгрейженных Су-27 мы иметь на тот момент будем (полк в этом году, полк в будущем), думаю, не менее полка Миг-31 (утверждать не буду), неизвестное кол-во Су-24 (возможно, что большое), неизвестное кол-во Су-25, возможно (хотя и маловероятно) немного Миг-29.
Реально? Не знаю. Вполне возможно, что да. Хотя бы потому, что не известно. сколько уже машин модернизировано.
Так или иначе, давайте будем говорить по факту, когда всё станет ясно. А пока что все ваши "очевидно, что программа сорвана" мало чего стоят, если честно.
"В общем, снова предположения, основанные только на светлой вере в президента и правительство. Я же предпочитаю отталкиваться от реального опыта, который свидетельствует, что грош цена этим обещаниям."
Ваш реальный опыт расходится с моим, а в остальном - это ваше личное отношение к администрации РФ. Я лично доверяю Путину, если он сказал, что программа закупки вооружений на ближайшие годы утверждена, а Михайлов в соответствии с ней обещает то-то и то-то, то вероятность того, что это будет выполнено (если не будет вполне возможных сбоев в работе только начавшей оживать авиапромышленности) весьма высока. Если вы не согласны - спорить я с вами тут не могу, это чисто личное отношение, время нас рассудит.
"А судить можно и сейчас, основываясь на предыдущем опыте."
Каком опыте, позвольте?
Последние 4 года обещаения в основном выполняют.
"Ну а кто с этим спорит? Это хорошо, по-вашему? Или каким-то боком способно хоть что-то оправдать?

Отставание говорите… В 4 раза… Что же тогда называется срывом?"
1. Это плохо, но за это что-то никого в СССР не расстреляли, имхо.
Да и авиапром, повторюсь, понять можно.
2. Отставание на несколько месяцев с запуском в серию, как вариант.
"Так, еще раз. Наше правительтсво пока не способно выполнять свои собственные планы (которые особым размахом, кстати, не отличаются – это мягко говоря). Я считаю, что это не допустимо и радоваться тут не чему. Все логично, по-моему."
Какие планы?
Далее, советское тоже не часто свои бюджеты выполняло, насколько знаю.
"Т.е. через 10 лет у нас будет только ~двухсот более-менее современных самолетов. Которые уже успеют к тому времени порядком выработать свой ресурс (речь-то идет о модернизации). А остальной парк устареет окончательно. Вас эта картина вдохновляет?"
Угу, а Миг-31 забыли. с Миг-29 не ясно что, плюс через 10 лет (2014 г) как раз уже вполне могут начать массово поступать на вооружение самолёты 5-го поколения.
"Надо же, на целую «сушку» больше! А вы еще просите «давать факты», подтверждающие непропорциональность ваших восторгов "
Сказал же - минимум на одну. Плюс, неизвестно, какое кол-во самолётов и в какой степени готовности уже было на конец года.
Я исхожу не только из максимально пессимистичного варианта.
"Сообщать, что N-е число «сушек» модернизированы, хотя на самом деле никакой модернизации не было? Что-ж, можно и так. Благо, что некоторые подвижки в этом деле имеются, вспомнить хотя бы, каким образом некоторые СМИ преподносили модернизацию «Дмитрия Донского»:"
Да вернитесь вы в реальный мир...
Наша армия 95% населения абсолютно неинтерсна.
А вот если её сократить до 100 тыс, ввести контракт (вот уж где популизм - прямо сейчас настоящая контрактная армия, и никому служить не надо, уря-уря), остальные деньги кинуть на пенсии, пособия, зарплаты - вот и получите ваши заслуженные проценты на выборах. Разве что военным не понравится, ну так то фигня.
Всё же на поверхности лежит.
Или вот ещё непоулярные шаги - повышение цен на электроэнергию, коммунальные услуги, Автогражданка, отмена части необеспеченных бюджетом социальных обязательств государства... Не лучше ли весто Сушек их обеспечить.
Не ищите то, чего нет.
"Типичный пример манеры, в которой ведется пропаганда последних лет, о чем я, собственно, и говорил. И ведь трудно придраться, действительно «спущен на воду» У доверчивого обывателся создается полное впечатление, будто действительно построена новая лодка"
Кхм, дайте исходник речь Иванова.
Потому что она не_первая спущенная.
А интерпретация слов Иванова журноламером мне не нужна.
"Ну так это у нас в порядке вещей. У нас и бюджет, как вы знаете, с большим профицитом, однако на все те же науку с культурой расходуется вдвое меньше минимального уровня. Парадокс?"
Вам объяснить, куда эти деньги идут? Почему я считаю это правильным, я уже объяснял.
"Обороты в духе «вроде бы» и «по-моему» в русском языке обычно означают, что говорящий не совсем уверен в том, что говорит и не обладает достоверными сведениями."
Просто если я кроме всего прочего если не могу утверждать на 100% (а на 99% - могу. хехе), то в некоторых случаях пишу так.
Так или иначе, а уверено орать про "нынешние власти" я как-то не стараюсь.
"Что, на науку расходуется в 2 раза меньше минимального уровня, положенного по закону - но лишь [I]отчасти[I]?"
Да улучшается это финансирование...
"Быть может потому, что бедные монголы не имеют возможности увеличивать добычу нефти и газа?"
У нас всё не на одной нефти с газом держится.
"В китайский и одновременно в последний раз повторяю, что речь идет о том, чтобы добиваться ответных уступок на наши широкие жесты (напоминаю, что за последние 10 лет мы простили минимум $80 млрд долгов), а не о том, чтобы простили просто так."
От КОГО уступок, от Монголии?
Или от наших кредиторов? Так им эта Моноголия похеру.
"Угу, вся страна должна расплачиваться за «ошибки» ельцинской комарильи, разворовавшей кредиты МВФ. Кстати говоря, необходимость в новых заимствованиях не в последнюю очередь определялась реализацией требований МВФ, под которые он давал свои кредиты. Эта схема хорошо отработана задолго до России, не мы первые , не мы последние. И что-то мне подсказывает, что МВФ прекрасно представлял себе судьбу этих кредитов – только его это обстоятельство не осчобенно волновало, лишь бы курс сохранился.."
Вся страна должна расплачиваться за то, что ЕБНя до власти допустила.
"Я против односторонних уступок. Причем тут милостыня?"
Ну а чего нам надо было, военные базы в той же Монголии потребовать? Так с Китаем переругаемся.
Там где есть смысл и возможность, и так пользуемся, Кант вспомните, он в счёт долгов идёт.
"В общем в таком примерно духе, ПМСМ…"
И пойдёте вы в попу вместе со всем долгом. А так - 3 млрд. получите.
"Ну так вот, пока этого не произошло, надо торговаться, а не прощать."
Так вот и сторговались как смогли.
Явно лучших условий не было.
"Ну зачем же употреблять словосочетания «врагонародный режим», которых в моих постах нет? Передергиваем?"
Нет, перевожу ваши фразы про "новую Россию" и "нынешние власти" на понятный язык...
"Я просто привожу факты, описывающие поведение нынешних российских властей и даю этим действиям оценку. Если эти оценки шокируют вашу ранимую душу – то их ведь можно и не читать."
Так того, на факты можно смотреть с другой точки зрения.
Вы имхо необъективны.
"А закрытие плутониевых реакторов, базы на Кубе, согласие на то, что значительную часть сокращаемых боеголовок США будут складировать, а не уничтожать? Та же поддержка действий американцев в Афганистане?"
1. А они очень нужны реакторы эти, сейчас?..
2. Про базу на Кубе я уже сказал. Это вынужденная мера на тот момент. И чем она полезна была, тем, что если что - снесли бы в первую же минуту конфликта?..
3. Да это не особо важно, плюс, СНП имхо для нас очень выигрышен, т.к. иначе был бы дисбаланс в развёрнутых СЯС в пару раз... А будете пытаться "взять от жизни всё" - ничего не получите вообще. Лучше синица в руках.
4. За Афганистан мы получили вполне ясные уступки по Чечне.
Да и нам в принципе эта поерация была выгодна. Особенно доведи они её до ума.
"В случае МБР с РГЧ сокращение естественным путем произойдет даже еще быстрее, чем моноблочных."
Поинтересуйтесь вопросом.
Кратко: УР-100 будут до 2030-го, Сатана - до 2016-го минмиум, к 2010-му году должна быть новая тяжёлая МБР с ЖРД и РГЧ ИН.
"то о ракетах с РГЧ ИН речи пока не идет"
На Тополь-М собираются ставить РГЧ на 3 блока.
"Сомусер, у меня начинают появляться сомнения в вашей адекватности. О цели поездки Черномырдина в Белград всем хорошо известно, я просто упомянул этот факт. Где же тут пропаганда?"
Это к куску текста о "светлых ельцинских традициях".
Прсото такие повторения в каждой строчке очень смахивают на пропагандистские листовки и молитвы одновременно.
Поверьте, со стороны выглядит очень убого...
"Точно также фактом является то, что оба раза Россия пыталась, используя свой былой авторитет, уговорить руководителей суверенных стран сдаться агрессору без боя."
1. Авторитета на момент событий в Югославии уже не было.
2. Вы вообще похоже не понимаете, о чём речь. Югославию методично вбамбливали в каменный век, выхода у них просто НЕ БЫЛО. Так хоть убийтво прекратили. Ну неужели не ясно, что просто гордая позиция под американскими бомбами тут была не нужна? Гибли бы простые люди, а не Милошевич. К тому же, защищать их смысла тоже не было. Они бы нас в аналогичной ситуации сдали бы в момент.
Вам было бы легче, если бы югов бомбили до сих пор? Мне - нет.
А в последнем случае имхо всё же речь шла не совсем о сдаче агрессору.
"Надо ли говорить, что в свете подобных поступков от упомянутого авторитета мало что осталось?"
Да вот как раз авторитет-то и растёт. Впрочем, вы поять не согласитесь.
ЗЫ Слушайте, мы друг другу всё равно ничего не докажем, но мне времени жалко. Може, свернём дискуссию?

Согласно документам, подписанным во время визита российского премьера Дмитрия Медведева, Москва спишет часть долга в 30 млрд долларов, а на оставшуюся сумму предложит своему союзнику времен Холодной войны 10-летний план рефинансирования.

 

(предчувствую горящие пуканы любителей халявы и набросов)