Планы, воровство технологий и термоядерное оружие

Iva>> выходит. Потому что по другому тоже никак не выходит.
V.Stepan> Ну, продолжайте сами себя убеждать. "Верую, ибо абсурдно".

это у вас так.
Непонимание взаимосвязей - это тяжела болезнь. А их игнорирование - тем более.
А для понимания надо понимать, что как работает и к чему то или другое приводит в последствии.

xab> Что-то технологичное можно спи-ть только если ты уже владеешь 90% технологии.

Этого осетра НАДО урезать со 146% до 33% !


А иногда достаточно понимания "общей идеи" на уровне грубой модели - что и как должно происходить.
Остальное вполне допиливается.

И вообще, в СССР (пока кадры не разбазарили) - "уникальное штучное" было не проблемой (тут и простор для всяких НИАМчиков). Вот потом сделать надежное массовое... тут была задница сразу.

Fakir>> "При Сталине" - это послевоенное восстановление, оно закономерно с большим темпом, чем рост.
V.Stepan> Период 48-58.

Ну нормально так, сразу в "сталинские" пять хрущёвских лет вписались.

V.Stepan> 10 лет держать двузначные — это даже на низкую базу не списать.

Конечно, не всё исчерпывается низкой базой. Далеко не всё! Но её вклад ощутим. Кроме того, значительная часть того роста - восстановление. Восстановление потерь военного время. А эти потери - не только за счёт огромных потерь основных фондов и рабочей силы, но и за счёт разрушения связей, остановки, локальных нехваток сырья и пр.
Соответственно и еще один эффект возникает, особенно значимый в первые послевоенные годы.

Fakir>> Валовый сбор зерна в 2000-2018 колебался туда-сюда более чем в полтора раза.
V.Stepan> И что? А там СССР был, а не Россия (дополнительные площади, коротых чейчас нет). И с/х не в развале, а нормальный. Так что...

Блин, да всю жизнь от года к году были колебания значительного размаха!!
Да, при большей территории колебания слегка сглаживаются за счёт разброса погодных условий. Но ±10% - да легко.

xab> Что-то технологичное можно спи-ть только если ты уже владеешь 90% технологии.

не так.

первый уровень отсталости - можешь украсть, можешь освоить

второй - можешь украсть - освоить уже не можешь

третий - украсть не можешь

четвертый - не знаешь что красть


как правило на первом уровне все 100% не нужны. Нужны 10-20% ключевых и новых.

xab>> Что-то технологичное можно спи-ть только если ты уже владеешь 90% технологии.
Iva> не так.
Iva> первый уровень отсталости - можешь украсть, можешь освоить
Iva> второй - можешь украсть - освоить уже не можешь
Iva> третий - украсть не можешь
Iva> четвертый - не знаешь что красть
Iva> как правило на первом уровне все 100% не нужны. Нужны 10-20% ключевых и новых.

И что не так?
Ты написал то-же самое, про 80-90%, только потратил в четыре раза больше букв.
Речь шла об атомной бомбе СССР.
Мы не только, как некоторые считаю, "украли и освоили", но в дальнейшем и обогнали.
Первую термоядерную бомбу ( а не устройство, не пригодное для боевого применения ) испытали в СССР.
Так, что отставание, было не боле 10%, твой первый уровень.

xab> Мы не только, как некоторые считаю, "украли и освоили", но в дальнейшем и обогнали.
xab> Первую термоядерную бомбу ( а не устройство, не пригодное для боевого применения ) испытали в СССР.

а это не благодаря технологиям, а благодаря русской сметке.
Голь на выдумки хитра.


xab> Так, что отставание, было не боле 10%, твой первый уровень.

отставание было больше, мы же немцев использовали.

Iva> а это не благодаря технологиям, а благодаря русской сметке.
Iva> Голь на выдумки хитра.

Термоядерную бомбу на коленке?
Уж лучше не пиши - не позорься.

xab> Термоядерную бомбу на коленке?
xab> Уж лучше не пиши - не позорься.

вы лучше историю нашей водородной бомбы почитайте. За что Сахаров свои награды получил.
Позволил сделать ВБ "на коленке".

Iva> а это не благодаря технологиям, а благодаря русской сметке.

На одной смекалке ты максимум блоху подкуешь. А водородная бомба - это сложнейшая наука и сложнейшие технологии и заводы. Там одно только изотопное обогащение лития чего стоит.

Iva> вы лучше историю нашей водородной бомбы почитайте. За что Сахаров свои награды получил.
Iva> Позволил сделать ВБ "на коленке".

Ну уже одно это говорит что ты не понимаешь и малой части того, о чем говоришь. Идеи Сахарова - это даже не одна десятая всех научных и технологических проблем, которые пришлось решать. Отцами водородной бомбы на самом деле являются десятки и сотни ученых и инженеров, а не один Сахаров. На коленке ты только деревянный макет бомбы соберешь. А все остальное - очень хитрые материалы и технологии, над которыми работало множество коллективов. Научных и производственных

U235> Отцами водородной бомбы на самом деле являются десятки и сотни ученых и инженеров, а не один Сахаров.

Сахаров отец "быстрой" советской ВБ. Когда говорят "мы ВБ сделали раньше американцев" - это Сахаров.

Iva> Сахаров отец "быстрой" советской ВБ. Когда говорят "мы ВБ сделали раньше американцев" - это Сахаров.

Даже по научной части это неверно. Там очень много работ делали и другие "отцы" советского ядерного проекта. А уж если учесть, что вся эта конструкция базировалась на всем, уже немалом, технологическом заделе советской атомной промышленности...

Вот нарисовал Сахаров огромную "слойку" из урана-235, урана-238 и "лидочки". Для начала - откуда возьмем обогащенный литий-6? Сахаров этим не занимался. Этим занимались соответствующие НИИ, а потом - инженеры и ученые-прикладники, превращая лабораторные установки в заводы. Кто-то все это строил, производил специфическое оборудование, чтоб ядерно-оружейный комплекс получал в промышленных масштабах литий-6. Далее - дейтерий и тритий. Задача их получения была решена еще до работ по водородному оружию, но ее же надо было решить! Причем опять же в промышленных масштабах, а не в лаборатории. Далее дейтерид лития. Получить не проблема, если есть исходные материалы. Но проблема - что с ним никто никогда не работал как с конструкционным материалом. Как из него детали заряда делать? Прессовать? Плавить? Как точить на станках? Маленькая деталь: он от влаги разлагается. Даже атмосферная влага или просто дыхание рабочего для нее опасна. Значит нужны абсолютно сухие комнаты и технология работы в них. Этим тоже кто-то занимался, и явно не Сахаров. Делящиеся вещества: уран-235 и плутоний. Что они из себя представляют, от разведки информацию получили. Но как их делать - информации уже получили намного меньше, особенно по плутонию. Советские агенты были в основном физиками, а не химиками, поэтому PUREX-процесс могли только в общих чертах описать. Если вообще могли. Всю технологию требовалось создавать советским химикам. С ураном-235 чуть лучше, но все равно требовалась огромная работа, чтобы все это из чертежей и описаний стало реально работающими комбинатами. И почти сразу, в обоих направлениях, советские специалисты двинулись дальше и пошли своим путем. По плутонию создали безлюдные автоматизированные линии, которые раньше никто не строил, и придумали затем принципиально другую технологию его получения, позволяющую уменьшить количество радиоактивных отходов и повысить выход продукта. По урану создали центрифужную технологию и до сих пор удерживаем лидерство в этой области. Сахаров и просто русская сметка тут опять ни при чем это просто огромный научный и технологический задел. Далее идем к деталям из взрывчатки, которые все это обжимали. Уворованной взрывной схемой Толстяка вы ядро слойки не обожмете. Большое оно. Так что бомба вообще неприличных размеров выйдет. Там применялись новые, разработанные уже советскими спецами-взрывотехниками, взрывные схемы и специальные взрывчатые вещества.

U235> Даже по научной части это неверно. Там очень много работ делали и другие "отцы" советского ядерного проекта. А уж если учесть, что вся эта конструкция базировалась на всем, уже немалом, технологическом заделе советской атомной промышленности...
U235> Вот нарисовал Сахаров огромную "слойку" из урана-235, урана-238 и "лидочки". Для начала - откуда возьмем обогащенный литий-6? Сахаров этим не занимался.

Сахаров дал возможность. Он необходимое условие, да не достаточное.
Для реализации этой возможности потребовался труд многих. Мы могли реализовать или не реализовать предоставленную Сахаровым возможность. Мы ее реализовали, да ее реализовали другие, не Сахаров. .

Но без этой возможности никакой "быстрой" ВБ не могло быть.

сколько бы мы трахались с прямым вариантом получения трития - бог его знает, но понятно, что существенно дольше, чем американцы.

U235>> Отцами водородной бомбы на самом деле являются десятки и сотни ученых и инженеров, а не один Сахаров.
Iva> Сахаров отец "быстрой" советской ВБ. Когда говорят "мы ВБ сделали раньше американцев" - это Сахаров.
Конечно. Это распространенная фигура речи, настолько же справедливая, как "Оппенгеймер сделал АБ", "Королев сделал Р-7". Понятно, что СП ее тоже не на коленке собирал и лично напильником обрабатывал...

В.Б.> Конечно. Это распространенная фигура речи, настолько же справедливая, как "Оппенгеймер сделал АБ", "Королев сделал Р-7". Понятно, что СП ее тоже не на коленке собирал и лично напильником обрабатывал...

Либералы вообще преувеличивают роль личности в научно-техническом прогрессе. На самом деле большая часть открытий - производная от достигнутого научно-технологического уровня. И дальше уже дело случая, кто сделает вытекающий из этого уровня шаг. Представления типа "Не было бы Королева - никуда бы мы не полетели" в корне ошибочно. СССР имел средства и острую необходимость сделать МБР, которая способна бы была выводить и спутники в космос, СССР получил доступ к немецким разработкам по Фау-2, и СССР имел достаточно подготовленных инженеров, конструкторов и ученых, способных пройти путь от Фау-2 до МБР и РН. Не было бы Королева, был бы кто-то другой вместо него: Лавочкин, Челомей, Серго Берия, Глушко, Янгель. Все равно были бы и ракета и спутник примерно в то же же время.

Так же и со "слойкой". Ее принцип не был каким-то сверхгениальным откровение свалившееся эксклюзивно на Сахарова, а логическое развитие исследований и работ по термоядерному усилению и термоядерному инициированию зарядов деления. Поэтому соврешенно независимо от нас и от Сахарова до "слойки" додумались в Великобритании и США. Так что и у нас скорее всего и без Сахарова кто-нибудь до "слойки" додумался бы. Светлых голов не хуже Сахарова в советском ядерном проекте хватало.

U235> Так что и у нас скорее всего и без Сахарова кто-нибудь до "слойки" додумался бы.

кто-нибудь когда-нибудь.

разница полгода - и все нет "мы первые испытали ВБ".

Iva> разница полгода - и все нет "мы первые испытали ВБ".
Так и есть. Ибо то 80 тонное чудо, что испытали США бомбой никак не назовёшь. А полгода в те времена много значили.

Iva> кто-нибудь когда-нибудь.
Iva> разница полгода - и все нет "мы первые испытали ВБ".

А с чего ты решил, что разница в полгода будет в плюс, а не в минус? Другому могла бы такая мысль и раньше, чем Сахарову, в голову прийти

Iva> Сахаров дал возможность. Он необходимое условие, да не достаточное.
Iva> Для реализации этой возможности потребовался труд многих.

Вот именно. Так никаких "благодаря только русской смекалке". Водородная бомба - закономерное следствие научно-технического уровня СССР, а не плод одной только смекалки Сахарова.

Iva> Но без этой возможности никакой "быстрой" ВБ не могло быть.

Ну могли бы раньше двухступенчатую бомбу сделать, если бы Сахаров со своей слойкой изрядное количество ресурсов не отвлек.

Iva> сколько бы мы трахались с прямым вариантом получения трития

???
Вообще-то проблема получения трития к моменту работ над слойкой была решена. Он уже в бустерах зарядов деления вовсю использовался, да и в РДС-6с он же в некотором количестве в качестве запала присутствовал. Потом уже сделали и испытали версию "слойки" без трития, но чтобы ее обосновать и расчитать нужны были экспериментальные данные полученные при успешном испытании первой "слойки".

U235> Другому могла бы такая мысль и раньше, чем Сахарову, в голову прийти

????
это как? Если бы пришла - то другой награды получал.

U235> А с чего ты решил, что разница в полгода будет в плюс, а не в минус? Другому могла бы такая мысль и раньше, чем Сахарову, в голову прийти

Убрав это ваше волюнтаристское "бы" - и как? Кому-то раньше в голову пришла идея?
Нет?

Iva> это как? Если бы пришла - то другой награды получал.

Вместо Сахарова порученную ему работу выполнял бы кто то другой. И он бы ее выполнил, имея те же результаты ядерных испытаний и ту же квалификацию, примерно в те же сроки. Плюс/минус.

U235> Вместо Сахарова порученную ему работу выполнял бы кто то другой. И он бы ее выполнил, имея те же результаты ядерных испытаний и ту же квалификацию, примерно в те же сроки. Плюс/минус.
Естественно. "Незаменимых у нас нет!"©.

U235> Вместо Сахарова порученную ему работу выполнял бы кто то другой. И он бы ее выполнил, имея те же результаты ядерных испытаний и ту же квалификацию, примерно в те же сроки. Плюс/минус.

не получается такой детерминизм в науке.

U235>> Вместо Сахарова порученную ему работу выполнял бы кто то другой. И он бы ее выполнил, имея те же результаты ядерных испытаний и ту же квалификацию, примерно в те же сроки. Плюс/минус.
Iva> не получается такой детерминизм в науке.
Вы полагаете, что если бы не было Чарльза Дарвина, "Происхождение видов" никто бы не написал, а без Менделеева никто элементы не систематизировал? Ну и так далее.
А прикладная наука (не академическая) более требовательна: надо - значит будет. Если уровень общего технического развития позволяет. И если бы СП приморили, всё-таки, на прииске Мальдяк, это ничего бы не изменило.