СМИ КНР: Шойгу показал, что РФ отказывается от сохранения статуса океанской державы

Н-12> или Румыния в Бессарабии.

Так и видятся мне армады румынских судов на воздушной подушке с десантом на борту, рвущиеся по Буджакским степям на север... Ну очень уж не хотелось Прут форсировать. Как-то не так оно, с таким в историю не войдёшь, поэм не сочинят.


Н-12> или Финляндия/Эстония/Швеция высаживает десант в Петербурге.

Как он прошли мимо Кронштадта да и вообще по водам, насквозь перекрываемым в нынешних условиях не то что авиацией, но в сущности и артиллерией - загадка, над которой сломают себе головы историки будущего.

ждан72> да не в китайцах дело. и не в высадке. флот у нас должен быть не для этого. для этого береговые ракетные комплексы. а вот если завтра гегемон решит закрыть нам торговлю. и начнет задерживать под надуманными предлогами наши корабли.

Возникает естественный вопрос: а какая доля внешней торговли РФ осуществляется нашими кораблями? И пусть даже не под российским флагом, а хотя бы де-факто нашими под эквадорским или какие там модные страны флага?

Fakir> Но вопрос-то, согласитесь, правомерный.
Fakir> И что мешает дать на него достаточно внятный и обоснованный ответ, по возможности понятный непрофессионалам? Ну, хотя бы в самых общих тезисах?
Не очень понял, кто и кому будет давать ответ?

Fakir> В конце концов, во главе государства у нас тоже не профессионалы военного и, тем более, военно-морского дела. Но иногда и там здравомыслящие люди встречаются. Значит, должны же быть хотя бы для них убедительно аргументированные обоснования на пальцах, а не просто "верьте профессионалам" (они всё равно не верят)?
Поверьте, непрофессионалам военного дела, принимающим государственные решения, профессионалами даются все необходимые ответы, на слово никто никому не верит.
При этом особенно тоскливо, когда непрофессионалы становятся министрами. Согласитесь, определения "толковый парень" и "здравомыслящий челрвек" для профильного министра немного маловато. Хотелрсь бы, чтобы хотя бы собственному министру не надо было объяснять азбуку.

Fakir> Вот чисто для примера - почему задачу недопущения выхода АУГ на ударную позицию нельзя решить авиацией и КР?
Можно, скорее всего - именно авиацией, во взаимодействии с другими силами.
Ответ непрофессионалу
ВМФ является разнородным видом Вооруженных Сил. И авиация и КР (и их носители) являются родами сил ВМФ.

Н-12>> я думаю ув. Iva предлагает сдаться на милость гегемона, причем вполне может быть, что искренне находит сдачу на милость наиболее оптимальным вариантом.
Iva> не сдачу, а уход с линии огня.
Iva> Пусть Китай будет главным противником Америки, не надо этому мешать, вызывая огонь на себя.

отличный план.

но мне видится два соображения :

- чтоб ни у Североамериканских Соединённых Штатов (не понимаю зачем одной стране присваивать наименование целой части света, это как если бы Россия самоназвалась Европой-и-Азией), ни у Китайской Народной Республики не возникло мысли улучшить свою позицию за счет России, надо строго следить за тем, шоб прогнозируемые потери при такой попытке превышали прогнозируемые приобретения.

и я не вижу решения этой задачи силами только РВСН, сухопутных сил и авиации.

здесь у флота чуть ли не основная роль.

- желательно чтоб не произошло простой смена гегемона, ну, не думаю, что КНР в роли гегемона будет сильно лучше для России чем США.

то есть должны быть силы и возможности перераспределить функции гегемона.

я не вижу возможности для России участвовать в таком перераспределении без развитого флота.

Н-12> и я не вижу решения этой задачи силами только РВСН, сухопутных сил и авиации.
Н-12> здесь у флота чуть ли не основная роль.

я уже писал на эту тему выше.
я не вижу здесь места флоту вообще.

Н-12> - чтоб ни у Североамериканских Соединённых Штатов (не понимаю зачем одной стране присваивать наименование целой части света

Североамериканские Объединенные Государства
Латинос их так и называют: лос Эстадос Унидос Нортеамериканос

Fakir>> И что мешает дать на него достаточно внятный и обоснованный ответ, по возможности понятный непрофессионалам? Ну, хотя бы в самых общих тезисах?
VAS63> Не очень понял, кто и кому будет давать ответ?

Ну, к примеру, может быть, вы? Если можете. И если хотите.

Не, можно и послать задающих дурацкие вопросы. Нормальное и естественное поведение.
Просто его естественным следствием будет то, что эти вопросы будут повторяться.
С другой стороны, если дурацкие вопросы задают действительно дураки - они всё равно будут повторяться, сколько не объясняй... Ну может чуть реже.

VAS63> Поверьте, непрофессионалам военного дела, принимающим государственные решения, профессионалами даются все необходимые ответы, на слово никто никому не верит.

Да ясен пень верю Но такие-то вещи несекретны. Наверняка ж где-то чего опубликовано. Что бы ссылку не дать, или цитату?

VAS63> При этом особенно тоскливо, когда непрофессионалы становятся министрами.

Ну адмирал вряд ли станет премьером или минфином. Так что ситуация естественная. А в принятии решений на расходы надо убеждать именно их.

VAS63> ВМФ является разнородным видом Вооруженных Сил. И авиация и КР (и их носители) являются родами сил ВМФ.

Тут естественно из зала раздаётся следующий наивный вопрос: ну а может тогда ВМФ может без кораблей обойтись, оставим ему авиацию и КР?

Fakir> Как он прошли мимо Кронштадта

Н-12>> или Румыния в Бессарабии.
Fakir> Так и видятся мне армады румынских судов на воздушной подушке с десантом на борту, рвущиеся по Буджакским степям на север... Ну очень уж не хотелось Прут форсировать. Как-то не так оно, с таким в историю не войдёшь, поэм не сочинят.

не, ну как то румыны и суда на воздушной подушке, да еще в степях, мне видятся плохо совместимыми, но условия, при которых румынский десант в Одессе становится вполне возможным, я вполне представляю и мне они кажутся не невероятными.


Н-12>> или Финляндия/Эстония/Швеция высаживает десант в Петербурге.
Fakir> Как он прошли мимо Кронштадта да и вообще по водам, насквозь перекрываемым в нынешних условиях не то что авиацией, но в сущности и артиллерией - загадка, над которой сломают себе головы историки будущего.

так то в нынешних, условия имеют свойство меняться.

впрочем, хорошая демонстрация необходимости флота : каждый корабль вполне себе можно представить как передвижной Кронштадт, который может занимать положение, делающее вторжение на определённом участке невозможным без предварительного уничтожения корабля.

уничтожение корабля есть акт агрессии, вполне достаточный для применения ядерного оружия, стратегического или тактического, смотря по обстановке и противнику.

при отсутствии корабля таким актом агрессии будет уже атака непосредственно территории России.

причем атака вполне может быть такой, что возможности и/или целесообразности применять ядерное оружие уже не будет.

Fakir> Это Вилли-то упирался?!
В последнюю секунду - да. Он дорогому Ники и слал телеграммы без конца, мол, давай перетрем без резких движений.
Вечером первого августа на военном совещании Вилли сообщил генералам о войне с Россией и необходимости переброски войск на восток; это их не просто удивило - они протестовали. То есть изначально этого не предполагалось.

Fakir> у Вилли были очень неплохие шансы, не впишись Англия за французов чего он совершенно не ожидал

Вилли не дибил же. Флот он строил против Англии. Все он хорошо понимал.

Н-12>>> или Румыния в Бессарабии.
Fakir>> Так и видятся мне армады румынских судов на воздушной подушке с десантом на борту, рвущиеся по Буджакским степям на север... Ну очень уж не хотелось Прут форсировать. Как-то не так оно, с таким в историю не войдёшь, поэм не сочинят.
Н-12> не, ну как то румыны и суда на воздушной подушке, да еще в степях, мне видятся плохо совместимыми, но условия, при которых румынский десант в Одессе становится вполне возможным,

Для успеха этого предприятия надо сперва Одессу передать в состав Бессарабии. То есть танковый бросок румын, оккупация Бессарабии и Одессы, присоединение её к новосозданному бессарабскому жудецу, и всё для того, чтобы потом выбросить туда десант? У румын, конечно, всё как-то по-особенному, но, воля ваша, это чересчур даже для румын.

Fakir>> Как он прошли мимо Кронштадта
t.> Национальная оборона / Флот / Финский нож у горла Северной столицы

Нам доводилось уже писать, что финские ВМС и спецназ без особого напряжения в случае надобности способны захватить центральную часть Северной российской столицы – Санкт-Петербурга (см. журнал «Национальная оборона» №10/2014 и №7/2015). Обычно возражают, что, дескать, у Хельсинки нет таких намерений. Да, сегодня намерений нет, но есть возможности.

 

Это чо, как бы всерьёз? Ну ежели не паранойя - то явно надо в первую очередь переживать не о постройке кораблей, а о налаживании береговой обороты, батареи там по всему заливу (на бывших фортах и пр.), минные заграждения и т.п. В конце концов, поддержание в готовности питерского гарнизона, а также Росгвардии и полиции с конкретными планами по противодействию финскому десанту в центре города.

Вот и считайте, что могут всем этим силам противопоставить 2-4 стареньких малых противолодочных корабля проекта 1331М, 3-4 таких же немолодых рейдовых тральщика проекта 10750 и 4-5 противодиверсионных катеров типов «Грачонок» и «Раптор» Ленинградской военно-морской базы да около 20 пограничных катеров ФСБ и Федеральной службы охраны.

 

Да пусть хоть ничего. В конце концов, "танки с танками не воюют". Если их закопают не в море, а не суше - какая разница?

Говорят, что самая надежная защита Северной столицы от атаки с моря – комплекс защитных сооружений (КЗС) Санкт-Петербурга от наводнений, который обычно именуют Дамбой. Казалось бы, нет ничего проще, закрой шесть водопропускных и два судопропускных сооружения – и враг не пойдет. Но, во-первых, процесс, «запирания» дамб не быстрый и производится в определенной последовательности. Во-вторых, пункты управления КЗС могут быть захвачены коммандос, прилетевшими на вертолетах, или разрушены ударами корабельных крылатых ракет или оперативно-тактическими ракетами M39 Block 1A (MGM-168) комплекса ATACMS, которые любезно поставили финнам американцы.

 

Внимание, вопрос: а не проще ли, чем строить корабли, уделить внимание запиранию? Заминировать пропускные сооружения? Пристрелять их артой? Но нет, это ж скучно.


Опять же, если начинать всерьёз и последовательно параноить - то где опасения по поводу возможного вторжения финских бронетанковых сил по льду залива в зимнее время? Или это неинтересно, поскольку не позволит аргументировать наращивание плавсостава?

Fakir> Ну, к примеру, может быть, вы? Если можете. И если хотите.
Ну так даю же
Fakir> Не, можно и послать задающих дурацкие вопросы. Нормальное и естественное поведение.
За дурацкие вопросы на Морском посылают редко.
Посылают упоротых доморощенных "стратегов", порющих чушь, но считающих себя истиной в последней инстанции. Есть и такие.

Fakir> Да ясен пень верю Но такие-то вещи несекретны. Наверняка ж где-то чего опубликовано. Что бы ссылку не дать, или цитату?
Я не отслеживаю подобные публикации. Мне больше интересен отечественный флот периода 1917-1945. Хобби.

Fakir> Ну адмирал вряд ли станет премьером или минфином. Так что ситуация естественная.
Что же здесь естественного, когда строитель руководит Вооруженными силами?
Вы же не пойдете зуб лечить к прорабу на стройке. А руководить обороной страны можно?

Fakir> Тут естественно из зала раздаётся следующий наивный вопрос: ну а может тогда ВМФ может без кораблей обойтись, оставим ему авиацию и КР?
На что раздается резонный ответ, а с чего КР стартовать будут, кроме авиации? С берега - не всегда дальности хватает. А если АУГ, к примеру, у западной Норвегии или в Эгейском море? Куда эффективнее комплексная атака на ту же АУГ: авиация и КР надводного и подводного базирования.
Да и не стоит забывать озвученные мной другие задачи:
- обеспечение выхода РПКСН и ПЛ вообще из баз
- недопущения выхода ПЛАРК на ударные позиции по нашей территории
- обеспечение плавания собственного торгового флота, ПЛО и ПМО путей его движения
- охрана водного рвйона
- противодесантная и противодиверсионная оборона побережья.
Не думаю, что перечисленные задачи можно решить исключительно авиацией.
И вообще, еще Петр 1 говаривал бывало: Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет, а который и флот имеет, обе руки имеет.
Живой пример из более поздних времен: когда возникла необходимость защитить суда, осуществляющие поставки в Испанию в период гражданской войны, внезапно оказалось, что СССР не обладает соответствующими силами на море.

Fakir> Внимание, вопрос: а не проще ли, чем строить корабли, уделить внимание запиранию? Заминировать пропускные сооружения? Пристрелять их артой? Но нет, это ж скучно.
Это пишут идиоты не очень умные люди.
А вообще, к слову, Балтийский флот последние лет 50-70 развивается по принципу минимальной достаточности по очевидным причинам отсутствия свободного выхода в океан и простреливаемости театра с берегов насквозь.

Fakir>> Ну адмирал вряд ли станет премьером или минфином. Так что ситуация естественная.
VAS63> Что же здесь естественного, когда строитель руководит Вооруженными силами?

Глава ВС всё равно должен убеждать премьера, президента, минфина, парламент, Совфед и пр.

VAS63> Вы же не пойдете зуб лечить к прорабу на стройке. А руководить обороной страны можно?

Опять же: руководить даже Минобороны РФ вряд ли будет адмирал. То есть во флотским особенностях наверняка не будет полностью компетентен.
Ну, к примеру, как маршал Жуков.

Fakir>> Тут естественно из зала раздаётся следующий наивный вопрос: ну а может тогда ВМФ может без кораблей обойтись, оставим ему авиацию и КР?
VAS63> На что раздается резонный ответ, а с чего КР стартовать будут, кроме авиации? С берега - не всегда дальности хватает.

"Ну так с самолётов, что вас не устраивает?"

VAS63> Куда эффективнее комплексная атака на ту же АУГ: авиация и КР надводного и подводного базирования.

"Она может и эффективнее, хотя пока вы нас не убедили, но насколько дороже это обойдётся?"

VAS63> Да и не стоит забывать озвученные мной другие задачи:
VAS63> - обеспечение выхода РПКСН и ПЛ вообще из баз

"А надо ли нам тогда их выводить, если само обеспечение выхода выливается в сложную и дорогую задачу? Или, может быть, пусть несут дежурство в безопасных внутренних водах, например, Белого или Охотского моря - дальность залпа позволяет?"

VAS63> - недопущения выхода ПЛАРК на ударные позиции по нашей территории

"Залп ракет наземного базирования мы всё равно предотвратить не можем, стоит ли сильно переживать по поводу того, что возникает еще одна уязвимость?"

VAS63> - противодесантная и противодиверсионная оборона побережья.

"Противодесантная оборона выглядит скорее прерогативой береговой обороны и сухопутных войск, противодиверсионная - пограничников. "

VAS63> Не думаю, что перечисленные задачи можно решить исключительно авиацией.

Ну и так далее, в адвоката дьявола можно долго играть, если не лень.

VAS63> И вообще, еще Петр 1 говаривал бывало: Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет, а который и флот имеет, обе руки имеет.

Это мы все знаем, но у Петра были очень конкретные задачи, которые он мог решить только при помощи флота - он их и решал. Причём тоже вполне конкретным флотом. Сперва, к примеру, галерным - который и подешевле, и больше для театра подходит, и основные результаты были с его помощью достигнуты. А уж потом создание чего-то вроде линейных сил и додавливание.
И чёткий акцент на Балтике. На севере не стремился создавать серьёзный флот. На Чёрном не удалось зацепиться - на флоте там не акцентировались, так, речные флотилии для конкретных узких задач типа взятия Азова.

А обобщать эти петровские слова в духе многими любимого изречения Гнея Помпея (еще и совершенно превратно понимаемого) - вряд ли стоит.
Тем более что авиации при Петре не было, не говоря об РВСН.


VAS63> Живой пример из более поздних времен: когда возникла необходимость защитить суда, осуществляющие поставки в Испанию в период гражданской войны, внезапно оказалось, что СССР не обладает соответствующими силами на море.

Ну и не мог ими обладать при любой погоде. Вы же не предлагаете, надеюсь, в альтернативной истории больше внимания и ресурсов флоту уделять в 20-е-30е? Это верный способ помочь успеху "Барбароссы".

Fakir>> Это Вилли-то упирался?!
Bornholmer> В последнюю секунду - да.

Ну да, как с англами проясняться ситуация начала, и вырисовался неприятный расклад - Вилли резко стал юбочку на коленки натягивать. Но это уже "упираться в конце", а не "упираться до конца". Сперва-то еще какой энтузиазм был!

Bornholmer> Вечером первого августа на военном совещании Вилли сообщил генералам о войне с Россией и необходимости переброски войск на восток; это их не просто удивило - они протестовали. То есть изначально этого не предполагалось.

Дык по первоначальным планам от Шлиффена в начале переброска и не планировалась. Первое время, до разгрома Франции, Восточную Пруссию должны были держать чем есть.
А что война с Францией однозначно влечёт войну с Россией - все прекрасно знали, что Вилли, что генералы. И на это они были готовы. А вот что еще и Англия до кучи против них - это стало сюрпризом.


Bornholmer> Вилли не дибил же. Флот он строил против Англии. Все он хорошо понимал.

Вообще-то именно дебил, по итогам - как ни поверни. Рассчитывал, что англы не впишутся за бельгийцев, несмотря на гарантии нейтралитета Бельгии. Наличие флота стало при этом конкретно провоцирующим англичан фактором - дополнительным, если не решающим. Воевать с англами он не планировал - по крайней мере в ближайшее время.
В войне от флота он пользы практически не получил. Разве что против России на Балтике.
Зачем ему был нужен флот - тоже вряд ли мог толком ответить. Юнкерские и грюндерские крылья в Германии хотели разного, но потакать одновременно обеим было верхом идиотизма. Претендуешь на заморские колонии и передел мира, то есть заведомо против Англии? Ну так не создавай себе врага хотя бы в лице Франции и/или России, и по возможности Штаты подпиши в союзники (благо у них на англов зуб), и боже упаси их провоцировать. Хочешь передела внутри Европы? Не зли Англию. Каждая отдельно взятая задача крайне сложна (замириться с Францией до союзного состояния почти нереально), но взятые совместно нерешаемы в принципе. Вилли попытался брякнуться тощей ж.пой разом на два стула, и закономерно доигрался.

Fakir> Ну и не мог ими обладать при любой погоде. Вы же не предлагаете, надеюсь, в альтернативной истории больше внимания и ресурсов флоту уделять в 20-е-30е? Это верный способ помочь успеху "Барбароссы".
Еще больше?!! Факир, дай угадаю - ты не в курсе, сколько ресурсов со второй половины 30гг вкладывалось в программу Большого флота СССР?

Fakir>> Ну и не мог ими обладать при любой погоде. Вы же не предлагаете, надеюсь, в альтернативной истории больше внимания и ресурсов флоту уделять в 20-е-30е? Это верный способ помочь успеху "Барбароссы".
Полл> Еще больше?!! Факир, дай угадаю - ты не в курсе, сколько ресурсов со второй половины 30гг вкладывалось в программу Большого флота СССР?

Не угадал. Читай внимательно: ты тоже предлагаешь еще больше уделять?

Fakir> Не угадал. Читай внимательно: ты тоже предлагаешь еще больше уделять?
Я нежно ненавидим нашими флотскими за частое несени чуши о нашем доблестном флоте. В чем ты легко можешь убедиться, открыв мою репутацию.
После чего, перейдя и прочитав посты, за которые меня отметили, немножко ознакомишся с дискуссией по теме, которая идет на сегодня уже два десятка лет. И в которую ты так лихо врубился, размахивая шашкой.

Если вкратце - корабль это объект на стыке двух, а прибрежный корабль - трех сред.
И это пограничное состояние дает свои существенные преимущества перед объектами, целиком пребывающими в одной среде.

Не растекайся мыслью по древу, а ответь на очень простой прямой вопрос: ты предлагаешь больше ресурсов уделять флоту в 1920-30-е? Да или нет?

Fakir> Опять же: руководить даже Минобороны РФ вряд ли будет адмирал. То есть во флотским особенностях наверняка не будет полностью компетентен.
Да пусть хотя бы просто генерал, имеющий военное образование. С ним хотя бы на одном языке разговаривать можно. И не надо объяснять, что генералитет на приеме у президента, наряженный в футболочки - это треш и содомия. Хотя, конечно, не в футболочках дело.

Fakir> "Ну так с самолётов, что вас не устраивает?"
Конкретно не устраивает в данном частном случае только вопрос: нам надо, чтобы авианосец не нанес удар или чтобы было подешевле?
Если первое - авианосец трудная цель и даже комплексный удар не гарантмя его потопления. Пока собьют все самолеты, а это будет быстро, может хоть с ПЛ ракета долетит. Или наоборот.
А если второе - еще дешевле вообще и самолетам не летать, топливо сохраним и ракеты.

Fakir> "А надо ли нам тогда их выводить, если само обеспечение выхода выливается в сложную и дорогую задачу?
Думаю - надо. Кстати, во внутренние моря их выход тоже надо обеспечивать.

VAS63>> - недопущения выхода ПЛАРК на ударные позиции по нашей территории
Fakir> "Залп ракет наземного базирования мы всё равно предотвратить не можем, стоит ли сильно переживать по поводу того, что возникает еще одна уязвимость?"
Думаю, стоит. Пусть о КР наземного базирования заботится наземное ПВО, а флоту лучше думать о своих задачах. Кстати, это частный случай ответа на первый вопрос о том, что нам надо: победить или чтобы подешевле.

Fakir> "Противодесантная оборона выглядит скорее прерогативой береговой обороны и сухопутных войск, противодиверсионная - пограничников. "
Трэш и угар.
Нет, конечно.

Надеюсь, мне удалось заронить в Вас зерно сомнения по поводу тезиса о полной бесполезности флота

Fakir> Не растекайся мыслью по древу, а ответь на очень простой прямой вопрос: ты предлагаешь больше ресурсов уделять флоту в 1920-30-е? Да или нет?
Больше, чем флоту выделялось ресурсов в реальной истории, не получилось бы - они выделявшиеся в реальности средства осваивать не успевали.
Правильный вопрос - какие направления во флоте надо было развивать.
Вся программа Большого флота СССР строилась вокруг линкоров. А линкоры строились для рейдерских действий в Северной Алтантике против Британии.
Половина бюджета обороны СССР с тридцатых годов шло на весьма сомнительную цель, и ради достижения ее негодным, как мы знаем из истории ВМВ, способом.

VAS63> Конкретно не устраивает в данном частном случае только вопрос: нам надо, чтобы авианосец не нанес удар или чтобы было подешевле?
VAS63> Если первое - авианосец трудная цель и даже комплексный удар не гарантмя его потопления. Пока собьют все самолеты, а это будет быстро, может хоть с ПЛ ракета долетит. Или наоборот.

Тут возникает следующий естественный вопрос: ну раз уж вы говорите, что на авианосец с рогатиной ходить настолько трудно и муторно, то может уж хрен с ним, пусть поплавает пока, железяка куева, а давайте сбивать то, чем он нам может удар нанести - самолёты там всякие? ПВО так и эдак нужно.


VAS63> Надеюсь, мне удалось заронить в Вас зерно сомнения по поводу тезиса о полной бесполезности флота

Если бы оно у меня серьёзное было то, честно говоря, такие ответы бы меня не убедили Не в обиду будь сказано.

Ну вот ты и ответил.

(и это при том, что как-то от британцев предохраняться тоже надо было, ибо априори - тем более в 1932 и ранее - совершенно было неочевидно, откуда придут главные проблемы; и это не говоря о японцах)

Fakir> Тут возникает следующий естественный вопрос: ну раз уж вы говорите, что на авианосец с рогатиной ходить настолько трудно и муторно, то может уж хрен с ним, пусть поплавает пока
Лучше и целесообразнее устранить болезнь, чем бороться с последствиями.

Fakir> Если бы оно у меня серьёзное было то, честно говоря, такие ответы бы меня не убедили Не в обиду будь сказано.
Да какие обиды, я ведь не диванный теоретег. Так, любитель языком почесать