СМИ КНР: Шойгу показал, что РФ отказывается от сохранения статуса океанской державы

LtRum> Но Швеция - не страна НАТО.

На шведов и финнов сильно давят, пугают хайли лайкли захватом Готланда и Аландов. И те, и другие старательно участвуют в натовских экзерсисах. Особенно сильно истерят шведов.
Так что неизвестно, не дадут ли они разместить у себя, скажем, ЗРК и авиацию для прикрытия натовского развертывания в угрожаемый период. Могут и шхерные фарватеры предоставить. Теоретически.

Bornholmer> Так что неизвестно, не дадут ли они разместить у себя, скажем, ЗРК и авиацию для прикрытия натовского развертывания в угрожаемый период. Могут и шхерные фарватеры предоставить.
Да они с 50-х гг. в принцие готовились к участию в БД на стороне НАТо, у них там документы какие-то всплыввали, в ЖЖ как-то упоминали, как впрочем и финны при определенных условиях, особенно сейчас, еогда Россия вроде как не с руки нападать, в этих странах обострилась истерика по поводу русской угрозы, причем они и сами себя веду агрессивно, можно вспомнмть недавние проишкствия с их НИС, лезжшим в наши воды к полигону, ну и т.д..

Н-12>> слушьте, да отвлекитесь вы от США, а?
Н-12>> ну, они ж не вечные, рано или поздно закончатся.
Iva> вот когда они закончатся - тогда и будем обсуждать ситуации без США.

тогда будет поздно.

ну, флотом быстро обзавестись невозможно, а те, у кого флот на тот момент окажется блокируют обзаведение флотом остальных.


Н-12>> не, по суши китайцы переть на Владивосток никак не могут , так их накроют тактическим ЯО.
Н-12>> китайцы если и попрут, то им надо моментально сокращать дистанцию, чтоб тактическое ЯО применить было нельзя.
Iva> и они опять вылазят на сушу, только в гораздо худших для себя условиях.
Iva> зачем им такое ухудшение ситуации?

потому что если китайцы закрепляются во Владивостоке, то никто жечь свой город и своих людей тактическими ядерными ударами не станет.

только конвенциональными методами.

Н-12>> ага не ага, но я твёрдо знаю, что если бы не землетрясение в девяносто не помню каком году, то десант был бы, Турция вполне однозначно к нему готовилась.
Iva> сказки дядюшки Римуса. Я такие еще про Афган слышал. Только знакомый генерал рассказывал когда он получил первый приказ на вход в Афган. И сколько таких приказов было до декабря 1979.

вы это, расскажите про сказки киприотам.

да, кстати, один знакомый генерал рассказывал про вашего знакомого генерала такое, шо принимать в расчет рассказы вашего знакомого генерала точно не следует.

Н-12>> почему не защитит?
Iva> соотношение сил.
Н-12>> даже в случае уничтожения.
Iva> у нас разные понятия слова защитил - по моемому - защитил - это сорвал операцию врага.

ну да.

я ж и пытаюсь вам объяснить, что флот самим своим наличием срывает наиболее неприятный вариант решения штатовскими проблемы России.

Iva> атака КР с флотом или без - основание для нанесения удара по территории США.

да, наверное.

только очень сокращается время на принятие решения.

настолько, что появляется возможность избежать ответного удара.

Iva> поэтому гибель флота безсмыслена и затраты на него тоже.
Iva> а для предупреждения о налете КР лучше несколько летающих радаров, чем флот. Гораздо более эффективно.

вы это, прикидывали, во сколько обойдется непрерывное дежурство летающих радаров?

сильно дороже чем весь флот.

а толку никакого, потому что радар в воздухе можно сбить очень быстро, и тут же за ним удар КР.

время на принятие решения об ответном ударе не увеличивается.

Н-12>> то есть вы не видите разницы между последовательностями :
Н-12>> - скрыто развернув носители КР нанести обезоруживающий удар, в расчёте на то, что ответный удар стратегическим ядерным оружием нанести просто не успеют;
Iva> я не вижу, как флот сможет этому воспрепятствовать.
Iva> А вот как смогут летающие радары - да, понимаю. И понимаю, что для нашей большой границы поставить флот так, что бы он своими радарами создал сплошное поле обнаружения КР - занятие бесперспективное.

а на кой ставить флот так, чтоб он создавал сплошное радиолокационное поле??

для этого есть береговые РЛС.

корабль вносит неопределенность, он может находится в любой точке, и тем самым сильно уменьшает вероятность скрытого развертывания носителей КР.

слушьте, вы в самом деле составляли алгоритмы САУ?


Iva> уверенности нет, но это не та угроза ради которой необходимо создавать флот. Пара сотрудников (или агентов) с новичком гораздо эффективнее.

эээ?

ну вот база террористов, с флтом вопрос решается ударом и зачисткой десантом.

а пара сотрудников?

кстати, то есть в то, шо Скрипалей Россия вы тоже верите?

Н-12>> а как, простите, вы себе представляете этот корвет?
Н-12>> ну, какие у него радиотехнические средства, вооружение, ход, водоизмещение, мореходность?
Iva> должен 50% времени находиться в море, скорее всего не меньше месяца. Так как Охотское и Берингово неспокойные, то у него должны быть приличные мореходные качества.

а, то есть корвет ОВР вы представляете в виде брандвахты, что то наподобие плашкоута?


знаете, а ведь вы, похоже, вообще ничего не знаете о флоте.

вы не понимаете зачем он нужен и как его применять, основываясь на этом непонимании вы делаете вывод о бесполезности флота.

это, может вам того, поспрашивать?

здесь есть тех, кто может рассказать.

Iva> ЗЫ. а если чуть серьезнее про ЧМ и Балтику - то НАТО уже с конца 70-х не предполагало использовать там кораблей крупнее катеров из засад - ВВС не дадут действовать более крупным кораблям. А наши держались и держатся за чины - целый Адмирал Флота с кучей прочих.

забавная логика.

то есть, по вашему, при возрастании угрозы с воздуха корабли мелчают, да?

а почему?

по идее, да и по факту, должны наоборот, отращивать себе ПВО и потому крупнеть.

да, кстати, а откуда, говорите, самолеты над Балтикой возмуться то?

первым делом аэродромы ж все разнесли в радиусе пары тысяч километров.

Н-12> то есть, по вашему, при возрастании угрозы с воздуха корабли мелчают, да?

это не моя логика - это логика НАТО в маленьком ТВД, который покрывается авиацией полностью. С небольшими временами подлета. Корабли мельчают, так как им проще спрятаться за всякими островами (если Балтика)

Н-12> а почему?
Н-12> по идее, да и по факту, должны наоборот, отращивать себе ПВО и потому крупнеть.

это для открытого Океана.

а мы про лужи в 300 км

Н-12> да, кстати, а откуда, говорите, самолеты над Балтикой возмуться то?
Н-12> первым делом аэродромы ж все разнесли в радиусе пары тысяч километров.

тогда порты тем более

с временных, с автострад и т.д.

Iva> Корабли мельчают, так как им проще спрятаться за всякими островами
Это, несомненно, заслушивает премии года!
В ГРАНИТ!

Iva> это не моя логика - это логика НАТО

ну что вы, право слово.

логика НАТО совсем в другом : зачем несколько неполноценных флотов, если можно скинуться деньгами на один настоящий, который всех и защитит?

а если сильно уж неймется, то можно по особому разрешению завести сугубо декоративный.

ну, это логика крышивателя и крышуемого, крышиватель ни в жисть не позволит крышуемому завести автомат, максимум двустволку.

но это отнюдь не потому, что двустволка уместнее автомата.

и это, вы в самом деле верите, что НАТО если шо, то один за всех и все за одного, а не вымещать на поверженном гегемоне все обиды и комплексы?

Iva>> Корабли мельчают, так как им проще спрятаться за всякими островами
VAS63> Это, несомненно, заслушивает премии года!
VAS63> В ГРАНИТ!

не, ну представляет ув. Iva флот эдак...в форме змеи, ну и что, вон Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции.

Н-12> тогда будет поздно.
Н-12> ну, флотом быстро обзавестись невозможно, а те, у кого флот на тот момент окажется блокируют обзаведение флотом остальных.

этот процесс будет долгим.
см на историю пара тройка приличных войн или даже больше.

Н-12> потому что если китайцы закрепляются во Владивостоке, то никто жечь свой город и своих людей тактическими ядерными ударами не станет.

т.е. сух войск в районе В не предполагается иметь?

Н-12> вы это, расскажите про сказки киприотам.

там был серьезный конфлик из-за турок. А сколько процентов таар в Крыму от всего населения?

Н-12> я ж и пытаюсь вам объяснить, что флот самим своим наличием срывает наиболее неприятный вариант решения штатовскими проблемы России.

пока не увидел. Даже детали не расписали.

Н-12> вы это, прикидывали, во сколько обойдется непрерывное дежурство летающих радаров?

а какая альтернатива им? как вы предполагаете создать сплошное поле радаров?
с кораблей - сколько кораблей потребуется, что бы обеспечить границу даже на севере против низколетящих КР? Каждые 4 мили корабль? или как?

Н-12> сильно дороже чем весь флот.

каждые 4 мили корабль и при КОНе 30% - 3 таких. Сами посчитаете для Севера от Норвегии до Чукотки? Или хотя бы до Ямала?

Н-12> а толку никакого, потому что радар в воздухе можно сбить очень быстро,

над нашей территорией?

Н-12> а на кой ставить флот так, чтоб он создавал сплошное радиолокационное поле??
Н-12> для этого есть береговые РЛС.

а как флот предотвращает пуски КР в глубь нашей территории? Находясь в Мурманске и Северодвинске?
тогда он на фиг не нужен, если есть наземные РЛС. Но они сами уязвимы и стоят больших денег (соответствующее количество).
Летающие радары более устойчивы и более экономичны.

чем флот вообще в вашей схеме занимается? Я после наземных радаров перестал понимать это.

пока понимаю одно, почему то тупой противник, вместо пуска сначала КР в глубь территории а потом уже по флоту, в следствии своей тупости пускает их сначала по Мурманску, что бы объявить о своем нападении, а потом вглубь, что бы у нас было время на реакцию.

Н-12> корабль вносит неопределенность, он может находится в любой точке, и тем самым сильно уменьшает вероятность скрытого развертывания носителей КР.

он отслеживается. Вы забываете что у противника превосходство в силах на порядок.

Н-12> слушьте, вы в самом деле составляли алгоритмы САУ?

да. Именно поэтому я указываю на недоговоренность или абсурдность вашего алгоритма.

Н-12> Iva> уверенности нет, но это не та угроза ради которой необходимо создавать флот. Пара сотрудников (или агентов) с новичком гораздо эффективнее.
Н-12> эээ?

нам надо устранить одного человека из негосударственных структур. Для этого лучше рыцари плаща и кинжала.

Н-12> ну вот база террористов, с флтом вопрос решается ударом и зачисткой десантом.
Н-12> а пара сотрудников?

каким флотом?
Одни десантным кораблем или даже без него силами взвода после бомбового удара.

Н-12> это, может вам того, поспрашивать?
Н-12> здесь есть тех, кто может рассказать.

вот ответите зачем, тогда будет интересовать как.

я не лезу в конструирование кораблей. необходимые ТТХ я задал, а дальше флаг в руки специалистам.

можно для примера посмотреть на корабли береговой охраны США.

Iva>> Корабли мельчают, так как им проще спрятаться за всякими островами
VAS63> Это, несомненно, заслушивает премии года!
VAS63> В ГРАНИТ!

Может об этом идет речь?

Н-12> не, по суши китайцы переть на Владивосток никак не могут , так их накроют тактическим ЯО.

По морю - тем более. География не позволяет. Владивосток окружен островами. И чтобы войти в бухту и высадиться прямо на его берег, нужно пройти просматриваемыми насквозь проливами. Внезапно туда не войдешь. Ответом непрошенным гостям будет залп ПКР с берега и от пирсов. Может быть даже ядерный. Опять же если неприятности типа десанта ожидают, то высаживаться на берег придется под огнем с господствующих сопок. А тут рельеф куда сложнее чем в Нормандии. Если обороняющиеся будут держать сопки, на которых кстати еще с русско-японской капитальные железобетонные укрепления, то высадиться будет ох как непросто. В целом задача высадки во Владивостоке настолько тяжкая, что японцы даже имея подавляющее преимущество во флоте в русско-японскую, так и не осилили.

Iva> я не лезу в конструирование кораблей. необходимые ТТХ я задал, а дальше флаг в руки специалистам.

"Папа, где мама?" ©

Предлагаю сообществу оставить уже нашего Иву в покое.

U235> По морю - тем более. География не позволяет. Владивосток окружен островами.

ну, не обязательно ведь высаживаться непосредственно на тридцать третий, можно где то рядом.

опять же, есть неприятный опыт обороны двух укреплённых баз флота без привлечения флота.

оба раза неудачно.

Н-12> ну, не обязательно ведь высаживаться непосредственно на тридцать третий, можно где то рядом.

"Где-то рядом" - это где? В Амурском или Уссурийском заливах? Ну так туда зайти для начала надо. Это даже в русско-японскую было смертельно опасно. Дальше на восток Фокино, где вояк дохрена. Южнее Амурского залива - небольшая и труднопроходимая вне малочисленных дорог полоса Хасанского района, куда высаживаться вообще смысла нет, с тем же успехом можно и границу по суше там перейти.

Н-12> опять же, есть неприятный опыт обороны двух укреплённых баз флота без привлечения флота.

Так вот Владивосток это третья база флота, которая оборонялась как раз удачно. Японцы даже и не дернулись

LtRum> Только вот строили почему-то не только и не столько катера...

потому что у ФРГ и прочих была не только Балтика, а была еще Атлантика.

Bornholmer> А фрегаты у бундесмарине тут для красоты.

а вы про Северное море и выход через него в Атлантику вспомните

Bornholmer> Крейсера с эсминцами с "топорами" каждый год, как минимум до меридиана Гельсингфорса.
Bornholmer> И все только для украшения морских пейзажей. Из засад.

я про какое время писал?
сейчас у них полное господство в воздухе над Балтикой. Есть предполье в виде Прибалтики.

Н-12> опять же, есть неприятный опыт обороны двух укреплённых баз флота без привлечения флота.
Н-12> оба раза неудачно.

Это ты про Севастополь? Вычеркни, там все спицфисс.
Уран про Владивосток сказал, я добавлю в ту же Крымскую войну примеры с Белого моря, там, где хоть немного оборонялись высадки десанта были провальными: Соловки и Лямца.

Iva> а вы про Северное море и выход через него в Атлантику вспомните
Зона ответственности бундесмарине была преимущественно Балтика. Остается и сейчас. Отсюда и немецкий корабельный состав.

Iva> я про какое время писал?
Ну так рассадите уже своих мыслей по полкам.
То у вас корабли мельчают в засаде в луже на триста простреливаемых километров, то вдруг у натовцев господство в воздухе и бояться уже нечего.

Iva> сейчас у них полное господство в воздухе над Балтикой.

Iva> Есть предполье в виде Прибалтики.
Только они сами в этом не уверены. Потому и гоняют колонны своим ходом из Германии, цепляясь за все встречные мосты.

Bornholmer> Зона ответственности бундесмарине была преимущественно Балтика. Остается и сейчас. Отсюда и немецкий корабельный состав.

преимущественно.
да и состав был такой 4-6-8 фрегатов (не помню точнее) и 30-40-50 катеров и прочей шелупони.
Как раз именно про немцев и их планы и была статья в ЗВО.

вот катера немецкие и датские и предполагались к использованию на Балтике.

Bornholmer> То у вас корабли мельчают в засаде в луже на триста простреливаемых километров, то вдруг у натовцев господство в воздухе и бояться уже нечего.

так зависит от того, это оспариваемая лужа или ваша.

Bornholmer> Только они сами в этом не уверены. Потому и гоняют колонны своим ходом из Германии, цепляясь за все встречные мосты.

понятно, что неуверены.
Но наша авиация не сидит в Литве и Латвии.Ей до Балтики еще лететь.
а в совесткое время мы контролируем половину (или даже больше) побережья Балтийского моря. Включая ГДР и Польшу.

ЗЫ. как оказалось их не будет две недели . Лимит.

Iva> так зависит от того, это оспариваемая лужа или ваша.

Ну так она оспариваемая или наша?

Кстати, о птичках о датчанах... они в 70-е и фрегаты, и корветы держали, хотя у них задача была только оборона проливов. Одних катеров им отчего-то мало показалось.

LtRum>> Только вот строили почему-то не только и не столько катера...
Iva> потому что у ФРГ и прочих была не только Балтика, а была еще Атлантика.
Не знаешь - не выдумывай.
Атлантика - зона ответственности других стран НАТО.

Н-12>> ну, не обязательно ведь высаживаться непосредственно на тридцать третий, можно где то рядом.
U235> "Где-то рядом" - это где? В Амурском или Уссурийском заливах?

не, я бы на месте китайцев попытался высадиться и закрепиться где нить на Русском или перед ним.

а потом на тех самых сопках, позволяющих контролировать город.

U235> Так вот Владивосток это третья база флота, которая оборонялась как раз удачно. Японцы даже и не дернулись

ну как оборонялась, если не дернулись?

если бы Первая Тихоокеанская дошла тогда, то наверняка бы попытались, а так резона особого не было.

впрочем, справедливости ради, в 1918 вполне высаживались.


мне кажется любую оборону можно продавить, при должной концентрации сил в месте прорыва, оборона статична, невозможно создать запредельную концентрацию по всему периметру при примерно равных силах наступающих и обороняющихся, а флот как раз мобилен, и сам может создавать высокие концентрации сил в произвольном месте в произвольное время.

Iva> да и состав был такой 4-6-8 фрегатов (не помню точнее) и 30-40-50 катеров и прочей шелупони.
Iva> Как раз именно про немцев и их планы и была статья в ЗВО.

понимаете какая хрень, количественный состав флота Германии в послевоенный период определялся не Германией.

немцы строили не то, что хотели, а то, что разрешали.

им лодки даже совсем недавно разрешили, и то с ограничениями.

такая же хрень и с Японией.

то есть вы на полном серьезе предлагаете стать в очередь на списанные Айленды?

Bornholmer> "Папа, где мама?" ©

Я не папа, я мама...
Тьфу! - плюнула девочка Грета...Хрен вас 3.14дорасов разберёшь...