СМИ КНР: Шойгу показал, что РФ отказывается от сохранения статуса океанской державы

VAS63> Понимание проблемы не сложилось.

У него сложилось англо-саксонское понимание и представление о решении проблемы.

Война России с Китаем, за интересы в союзничестве с США.

Он уже второй раз написал.

Bornholmer> Война России с Китаем, за интересы в союзничестве с США.

либо другой вариант война с США в союзе с Китаем и в интересах Китая.

и я не вижу разумного места нашего флота в обоих вариантах.

Iva> либо другой вариант война с США в союзе с Китаем и в интересах Китая.

Боже, какой тяжелый случай

Bornholmer> Боже, какой тяжелый случай

тогда предложите ваш вариант угрожающей нам войны для которой нам надо создавать и содержать ВС?

Iva> именно когда денег мало - надо правильно вооружаться.
Iva> но при этом не мечтать о равенстве с превосходящей экономикой. Война это только продолжение политики.

Никто и не мечтает о равенстве с превосходящей экономикой. Вопрос ставится иначе - не лезьте в наши дела и дайте нам жить по своему разумению. Однако же Всесветлая Демократия на такое пойти не может. Как справедливо писали классики марксизма - политика есть концентрированное выражение экономики. Финансовые и промышленные глобальные структуры, по странной случайности сконцентрированные в США, в соответствие с политэкономией капитализма, думают о глобальном же контроле над самым ценным товаром на сегодняшний день - над ресурсами. И уж они-то готовы за эти ресурсы на что угодно, в том числе и на войну разной степени интенсивности. И возможность привести стоимость разработки этих ресурсов в финансово неприемлемые рамки - это и есть задача вооруженных сил любой страны, считающей себя суверенной и независимой. То есть - следите за мыслью - не важен паритет, а важна возможность нанести противнику материально неприемлемый ущерб. А для этого, как показывает практика - не надо мерятся разными частями тела; достаточно определить болевые точки противника и иметь возможность их поразить. Военные специалисты здесь, я думаю, смогут сформулировать эту мысль точнее, я же смотрю на это сточки зрения чистой логики.
Iva> Поэтому большинство стран не может обеспечить свою безопасность только военными средствами. Это удел только великих держав и то ограниченный (например Крымская война).

Крымская война не может служить никаким примером в данном вопросе. Великие державы в ее ходе, мягко говоря, на добились никаких положительных результатов с военной точки зрения (ну не считать же таковой сдачу половины Севастополя). И, все проблемы Крымской войны вскрыли недостаточное внимание власти к нормальной организации и финансированию Вооруженных сил, и флота - не в последнюю очередь.
Iva> РВСН дают возможность сдерживания и торга.
Гальванер1062>> Это не экономика позволяет создать армию, а наоборот - армия позволяет создать экономику.
Iva> Примеры Германии, Японии, США, да и СССР говорят о противоположном.

Примеры довоенных Германии, Японии, Италии говорят о том, что военная промышленность была локомотивом экономики. Если же Вы о послевоенном времени, то не надо путать развитие независимого государства и колонии, протектората, доминиона - название подберите сами. США вкладывали бабло, согласно плана Маршалла в своих интересах, и, как легко догадаться, развитие вооруженных сил саттелитов в эти планы не входило. СССР же всегда ВПК ставил на первое место, что порой и было чрезмерно.

Iva> тогда предложите ваш вариант угрожающей нам войны для которой нам надо создавать и содержать ВС?

Китайцы и амеры валят друг друга экономически, а мы сидим над схваткой и решаем свои проблемы. Свои. Не американские и не китайские.

Iva> а вы все наизнанку решаете. У нас есть база - ее надо охранять. А не факт, может ее надо просто ликвидировать/законсервировать
А, например, нужно ли решать задачу выхода РПКСН из баз?
А недопущения выхода АУГ, ПЛАРК на ударные позиции по нашей территории?
А обеспечения хотя бы каботажного плавания собственного торгового флота, ПЛО и ПМО путей его движения? Рыболовства там всякого и не только в 200-мильной зоне?
Задачу противодесантной и противодиверсионной обороны побережья?
Это я так, навскидку...
Впрочем, всё это вроде камня в болото - бульк и даже кругов не пошло.
Ладно, забудьте.

VAS63> А, например, нужно ли решать задачу выхода РПКСН из баз?

для этого сначала надо решить - нужен ли он нам. Не слишком ли это дорогой компонент СЯС, если учитывать все риски и все затраты.
включая эти, котрые будут необходимыми при его (МСЯС) наличии. И необязательными в случае отсутсвия.

Т.е. опять частная задача ставится вперед задачи общей.

VAS63> А недопущения выхода АУГ, ПЛАРК на ударные позиции по нашей территории?

а под это мы можем создать флот?
Мы можем вынести такие затраты на создание и поддержание, чтобы выполнить эту задачу.

и может это могут дешевле выполнить другие виды ВС. Например береговые мобильные ракетные комплексы. Или авиационные.

А ПЛАРК - как мы вообще можем на такую задачу замахиваться? Если вы не про Гарпуны

и у них есть Б-52 и Б-1 с кучей КР которым нам тоже нечего противопоставить. С ними как бороться будем? На какие шиши?

VAS63> А обеспечения хотя бы каботажного плавания собственного торгового флота, ПЛО и ПМО путей его движения?

в случае войны с кем? С США и НАТО?

VAS63> Рыболовства там всякого и не только в 200-мильной зоне?

это какое за пределами 200 мильной зоны? Там по соглашению с "принимающей" страной.

VAS63> Задачу противодесантной и противодиверсионной обороны побережья?

флот 200 мильной зоны в мирное время. В случае серьезной войны - все равно наш флот будет ховаться в базах и ничего серьезного не сможет сделать.

Iva> тогда предложите ваш вариант угрожающей нам войны для которой нам надо создавать и содержать ВС?

Простите, а Вам никогда не приходило в голову, что войны бывают не только мировые, глобальные, но и локальные. И что, мы должны "разоружиться" перед любым зверьком, только потому, что экономисты вроде Iva считают армию разбазариванием средств? Я вот никак в толк не возьму, простите, как вы сдавали экзамены по политэкономии, истмату и МЛ философии с такими подходами.

VAS63> Впрочем, всё это вроде камня в болото - бульк и даже кругов не пошло.

Ну так а что вы от него хотите, если он за всю жизнь так и не понял, что ведение войны на море - это наука.

Люди заканчивают военно-морское училище, академию, а потом и академию генштаба, проходят все ступени службы, - а он все постиг одним чтением ВИФ!

Iva> а под это мы можем создать флот?
Вы извините, тут у Вас такая дремучесть, что в принципе теряет смысл дальнеший обмен мнениями.
У меня нет желания рассказывать Вам азы и показывать все Ваши ошибки.

Гальванер1062> Простите, а Вам никогда не приходило на ум в голову, что войны бывают не только мировые, глобальные, но и локальные.

вот и дайте мне разумный пример локальной войны на наших границах, в которой нам потребуется флот.

Именно на наших границах, когда мы защищаем себя, а не дергаем гегемона за усы где-то за океаном.
Участие в такой войне для нас вредно по всем параметрам. Политическим, экономическим, да и по военным спорно.

Гальванер1062> Я вот никак в толк не возьму, простите, как вы сдавали экзамены по политэкономии, истмату и МЛ философии с такими подходами.

у нас в МФТИ на год раньше был скандал - на сборах обнаружился баптист - заявил, что оружие ему в руки брать нельзя и отказался стрелять на стрельбище. Поэтому нас уже спрашивали - баптисты или еще кто среди вас есть.
Продолжение истории я услышал когда готовился к кандидатскому минимуму по философии.
А вы что думаете по этому вопросу?" спросил как нас семинарист, а то у нас тут был баптист с отличными оценками, его спрашивали - а как же ты так сдал тебе же врать запрещено? - а меня никто никогда не спрашивал что Я думаю, меня спрашивали что Ленин, Маркс думают по этому вопросу.

Ну и думать надо и не плодить себе сложностей. Такие были правила игры. Сейчас я могу озвучивать свое мнение - вы и прочие не могут меня выгнать с работы или из института.
Хотели от меня услышать, что хотели и пошли в задницу. Одна из причин моей нелюбви к СССР.
Хотя смотрю на молодежь и понимаю, что изучение философии и политэкономии было полезным. Даже при всей некой бредовости исполнения. Возможно мне просто повезло и с семинаристами и со знакомыми, которые интересовались философией и смогли мне разъяснить что к чему.

Iva> тогда предложите ваш вариант угрожающей нам войны для которой нам надо создавать и содержать ВС?
Потеря суверенитета страны происходит сразу после того, как она решает, что ВС ей не нужны, ведь её оборону обеспечит добрый дядя, как бы он ни назывался.
Так произошло со странами Европы, которые передали обязанность собственной защиты блоку НАТО (читай США), не уразумев сразу, что кто платит, тот и заказывает музыку.
Вот свежий примерчик о ненужности собственной армии из уст первоисточника:

Думали что вообще армия не нужна, просто с советских времен осталась и сразу не сократить. Нейтралитет, прикрыты Будапештским меморандумом (а еще двухсторонним договором и Хельсинскими соглашениями). По воинской повинности пошли как на "партизанскую переподготовку", во вьетнамских шлепанцах.

 

Очень показательно.

Iva> для ненужных задач - да строится, для нужных (200 миль) кораблей не хватает.

так смотрите, вы не сформулировали ни одной задачи ни для вооружённых сил вообще, ни для флота в частности.

но объявили их неподходящими для решения этих задач.

то есть не подходят для того, не знаете чего, так?

а, да, стратегическое ядерное оружие - это не сдерживание, это устрашение.

сдерживание - это тактическое.

Bornholmer> Ну так а что вы от него хотите, если он за всю жизнь так и не понял, что ведение войны на море - это наука.

заблуждаетесь - как раз это я пытаюсь вам всем донести.

Я читал Мэхен и Коломба. Да и прочих. Мэхен 1896 года издания у меня на полке стоит.

Вы игнорируете, что война на море, как и любая война ведется не ради войны, а ради других целей.
И более того, серьезная война это уже провал руководства страны. В большинстве случаев.

"Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает без войны забрать то, что нам принадлежит. Поэтому война возникает по воле обороняющегося."© Клаузевиц.

Bornholmer> Люди заканчивают военно-морское училище, академию, а потом и академию генштаба, проходят все ступени службы, - а он все постиг одним чтением ВИФ!

у этих людей есть один крупный недостаток - они не мыслят задачами страны и экономики, а только своим видом ВС. Поэтому они хорошо знают "как", но абсолютно игнорируют "зачем".

Потому что корпоративные интересы давлеют над всем остальным.

Н-12> так смотрите, вы не сформулировали ни одной задачи ни для вооружённых сил вообще, ни для флота в частности.

как же вот было для всех

вот для флота в частности

и где-то про 200 мильную зону.


Н-12> но объявили их неподходящими для решения этих задач.

да, для тех которые мне кажутся реальными. Т.е

1. могучими быть
2. флот, построенный на разумные деньги может их решить. Тут получается цикл так как разумные деньги зависят от размера задачи. Т.е. некоторые задачи можно решить и флот под них можно построить - только стоит ли овчинка выделки.

Н-12> а, да, стратегическое ядерное оружие - это не сдерживание, это устрашение.

в мое время (70е-80е) было сдерживание.

Iva> вот и дайте мне разумный пример локальной войны на наших границах, в которой нам потребуется флот.
Iva> Именно на наших границах, когда мы защищаем себя, а не дергаем гегемона за усы где-то за океаном.

У Вас идиома об усах - какой-то фетиш.Никто никого не дергает, например в Средиземном море. Это ваш любимый гегемон считает, что его кто-то за что-то дергает. Не лезь в зону наших интересов, сиди за своей лужей, и никто тебя не за что не дернет. Неужели это так тяжело доходит до мозговой мышцы?
Iva> Участие в такой войне для нас вредно по всем параметрам. Политическим, экономическим, да и по военным спорно.

В этом несовершенном мире отстраненность и невмешательство некоторые очень отмороженные государства воспринимают как слабость. Поэтому нормальный разговор с ними возможен только после того, как они получают по сусалам. Пример Вьетнама Вам в помощь (да и Кореи тоже).


Iva> Ну и думать надо и не плодить себе сложностей. Такие были правила игры. Сейчас я могу озвучивать свое мнение - вы и прочие не могут меня выгнать с работы или из института.

Вы что-то путаете - я к тем, кто мог Вас выгнать из института не имею отношения ну вот совсем.

Iva> Хотели от меня услышать, что хотели и пошли в задницу. Одна из причин моей нелюбви к СССР.
Iva> Хотя смотрю на молодежь и понимаю, что изучение философии и политэкономии было полезным. Даже при всей некой бредовости исполнения.

Я Вам "один умный вещь скажу, только ты не обижайся"©, у меня складывается впечатление, что Вы учили это все как-то половинчато, ну типа "здесь читаем, здесь не читаем, здесь я рыбу заворачивал". Иначе почему приходится растолковывать вполне очевидные вещи. И заметьте, я технарь, и, хотя и сдавал кандидатский минимум, всю эту заумь учил гораздо меньше, нежели Вы - гуманитарий.

Гальванер1062> То есть - следите за мыслью - не важен паритет, а важна возможность нанести противнику материально неприемлемый ущерб. А для этого, как показывает практика - не надо мерятся разными частями тела; достаточно определить болевые точки противника и иметь возможность их поразить.

Тут у меня нет возражений.
Только кроме РВСН я не вижу у нас таких возможностей. Т.е. я считаю, что РВСН самый дешевый вариант СЯС. Если считаь все затраты и все угрозы.

Гальванер1062> Крымская война не может служить никаким примером в данном вопросе. Великие державы в ее ходе, мягко говоря, на добились никаких положительных результатов с военной точки зрения (ну не считать же таковой сдачу половины Севастополя).

они провели и выиграли войну на истощение. А войну на сокрушение мы не могли провести.

Гальванер1062> И, все проблемы Крымской войны вскрыли недостаточное внимание власти к нормальной организации и финансированию Вооруженных сил, и флота - не в последнюю очередь.

Это понятно . Мало дали военным. При том, что военные расходы РИ были основной частью бюджета - 47-32%. Т.е. больше им никто и никак дать не мог.
При этом один флот "доблестно" самозатопился, а другой отказался сражаться.

Iva>> Примеры Германии, Японии, США, да и СССР говорят о противоположном.
Гальванер1062> Примеры довоенных Германии, Японии, Италии говорят о том, что военная промышленность была локомотивом экономики.

не была. Экономика Германии до 1913 развивалась. И никакие военные расходы не были двигателем. И Япония до 1905 развивалась без серьезных военных расходов. Военные закупки были в основном за границей. Активно развивалась легкая промышленность. Вытеснявшая Англию и США из Китая.
И как раз попытка решения проблем военной силой обломала и Германию и Японию.
А пари смене программы развития они обе рванули.

Гальванер1062> СССР же всегда ВПК ставил на первое место, что порой и было чрезмерно.

так и Япония в 30-х. Германия при Гитлере вообще попала в жопу к 1938 - или использование армии для получения ресурсов или экономический крах.

ЗЫ. только примера возможной локальной войны на наших границах я не заметил. Нет такого?

Гальванер1062> И заметьте, я технарь, и, хотя и сдавал кандидатский минимум, всю эту заумь учил гораздо меньше, нежели Вы - гуманитарий.

вы внимательнее читайте - МФТИ - технический ВУЗ. У меня больше не физика, а математика.
Специальность - системы автоматического управления.

Bornholmer> Китайцы и амеры валят друг друга экономически, а мы сидим над схваткой и решаем свои проблемы. Свои. Не американские и не китайские.

я бы этого очень хотел.

и зачем нам в той схеме флот?

Гальванер1062> В этом несовершенном мире отстраненность и невмешательство некоторые очень отмороженные государства воспринимают как слабость. Поэтому нормальный разговор с ними возможен только после того, как они получают по сусалам. Пример Вьетнама Вам в помощь (да и Кореи тоже).

СССР осуществлял политику распостранения социализма и вмешательства по всему миру. В борьбе с другим таким участником он изнемог и помер. Предлагаете РФ пойти по тому жу пути? Только соотношение имеющихся ресурсов сейчас гораздо хуже, чем тогда.

Войны В Корее и Вьетнам не США вызвали. А союзники СССР.

Iva> Только кроме РВСН я не вижу у нас таких возможностей. Т.е. я считаю, что РВСН самый дешевый вариант СЯС. Если считаь все затраты и все угрозы.

Простите, если Вы не видите других возможностей - это не означает, что их нет. Так, просто для справки, даже американские военные признают, что методов борьбы с современными КР у них не густо. Два самых логичных способа доставки КР со спец БЧ до точки пуска - авиация и флот. Так что, нет смысла тратить деньги на эти две составляющих безопасности страны?
Гальванер1062>> И, все проблемы Крымской войны вскрыли недостаточное внимание власти к нормальной организации и финансированию Вооруженных сил, и флота - не в последнюю очередь.
Iva> Это понятно . Мало дали военным. При том, что военные расходы РИ были основной частью бюджета - 47-32%. Т.е. больше им никто и никак дать не мог.
Речь идет не о количестве потраченных денег, а о том, что Вы тут пытаетесь прокламировать уже 20 страниц - об эффективности. Зачем производить гладкоствольные дульнозарядные ружья, если уже разработана конструкция казеннозарядного нарезного штуцера. И это только один из примеров. Плюс к неэффективному расходованию денег на оборону добавилось неэффективное руководство войсками, и, самое главное, бездарная внешняя политика.
Iva> При этом один флот "доблестно" самозатопился, а другой отказался сражаться.

А ничего, что на Камчатке, даже без серьезного флота, объединенная эскадра союзничков пролюбила все полимеры. Что касается "самозатопившегося" Черноморского флота, так всегда бывает, когда флот подчиняют сухопутному командованию. Пример ВОВ на ЧФ говорит о том же. Флот не выполнял специфические задачи флота, а был просто транспортной конторой для сухопутных войск.


Iva> не была. Экономика Германии до 1913 развивалась. И никакие военные расходы не были двигателем.

Может быть, для разгона, сравнить военные расходы, например, Германии и Франции в 1913.

И Япония до 1905 развивалась без серьезных военных расходов. Военные закупки были в основном за границей. Активно развивалась легкая промышленность. Вытеснявшая Англию и США из Китая.
Ну да, конечно, военная промышленность Японии к началу РЯВ была ну совсем ничтожной, никак не позволившей раскатать в тортильяс не только 1 Тихоокеанскую эскадру на море, но и армию на суше. Закупки, разумеется были, и серьезные, но и собственная промышленность работала на войну в полном объеме.

Iva> И как раз попытка решения проблем военной силой обломала и Германию и Японию.

Да-да, особенно Японию в 1905.
Iva> А пари смене программы развития они обе рванули.

Какая смена программы? До поражения в ВОВ и Япония и Германия делали основной упор на военное производство. А после поражения,как я уже писал - это не Германия с Японией - это США определяли направления развития их экономики.

Гальванер1062>> СССР же всегда ВПК ставил на первое место, что порой и было чрезмерно.
Iva> так и Япония в 30-х. Германия при Гитлере вообще попала в жопу к 1938 - или использование армии для получения ресурсов или экономический крах.

Вы реально не хотите понимать причинно-следственные связи? Вы же математик. Германия при Гитлере изначально строила экономику с расчетом на победоносную войну в Европе. То же и Япония 30-х (ну там не Европа, а Китай).

Гальванер1062> Простите, если Вы не видите других возможностей - это не означает, что их нет. Так, просто для справки, даже американские военные признают, что методов борьбы с современными КР у них не густо. Два самых логичных способа доставки КР со спец БЧ до точки пуска - авиация и флот. Так что, нет смысла тратить деньги на эти две составляющих безопасности страны?

не понял, я про Ту-95 с КР писал. У меня сомнения в нужности Ту-160. Просто по цене.

понимаете, наличие 12 ПЛА с КР это очень мало для создания реальной угрозы. И насколько понимаю, 12 ПЛА это пока планы. 4 в море.
Сколько стоит все это?

Может 4-8 бомберов лучше построить?

Гальванер1062> Речь идет не о количестве потраченных денег, а о том, что Вы тут пытаетесь прокламировать уже 20 страниц - об эффективности. Зачем производить гладкоствольные дульнозарядные ружья, если уже разработана конструкция казеннозарядного нарезного штуцера.

вы ценой последнего поинтересуйтесь? И у кого разработана? Винтовку Дрейзе имеете в виду?
Где делать будем, даже если про нее узнали в 1849 только.

С трудом наладили производство капсюлей для замены кремней в ружьях. 1845.

даже французы и англичане использовали пули Минье, т.е. дульнозарядку. Да и у французов в начале только треть армии.
Дорого все это было.

И даже для организации массового производства нарезных винтовок - типа Минье, а не казнозарядных, даже англичанам пришлось закупать станки в США ( во время Крымской). Так как только американцы в первой половине 19 века озаботились стандартами и системой замены деталей.

Гальванер1062> А ничего, что на Камчатке, даже без серьезного флота, объединенная эскадра союзничков пролюбила все полимеры.

ну отбили один штурм. И спрятались в устье Амура, оставив ПК.
Т.е. опять сухопутный бой приводится как заслуга флота.
???? это как?

Гальванер1062> Что касается "самозатопившегося" Черноморского флота, так всегда бывает, когда флот подчиняют сухопутному командованию. Пример ВОВ на ЧФ говорит о том же. Флот не выполнял специфические задачи флота, а был просто транспортной конторой для сухопутных войск.

там в 1941 были "флотские" подвиги. Достойные летописи, но почему-то про них не вспоминают. Так как позорище.

а в Крымкую, что ЧФ, что БФ на своих советах отказался дать бой союзникам.

Iva>> не была. Экономика Германии до 1913 развивалась. И никакие военные расходы не были двигателем.
Гальванер1062> Может быть, для разгона, сравнить военные расходы, например, Германии и Франции в 1913.

где-то равные. Учитывая флот, у немцев побольше будет. Лучше бы в 1909 три лишних корпуса создали - больше бы в 1914 помогло.
А так Германия в 1914 имела меньшую сухопутную армию (мирного времени), чем Франция.

Гальванер1062> Ну да, конечно, военная промышленность Японии к началу РЯВ была ну совсем ничтожной, никак не позволившей раскатать в тортильяс не только 1 Тихоокеанскую эскадру на море, но и армию на суше. Закупки, разумеется были, и серьезные, но и собственная промышленность работала на войну в полном объеме.

только весь флот - купленный, а не построенный.

Гальванер1062> Да-да, особенно Японию в 1905.

Ее зато обломали серьезно позже. Когда она попробовала применить опыт РЯВ к США.

Гальванер1062> Какая смена программы? До поражения в ВОВ и Япония и Германия делали основной упор на военное производство. А после поражения,как я уже писал - это не Германия с Японией - это США определяли направления развития их экономики.

1. зато какой стал результат.
2. японцы изменили приоритеты.

Гальванер1062> Вы реально не хотите понимать причинно-следственные связи? Вы же математик. Германия при Гитлере изначально строила экономику с расчетом на победоносную войну в Европе. То же и Япония 30-х (ну там не Европа, а Китай).

и в итоге обе получили по полной.

Iva> Я читал Мэхен и Коломба. Да и прочих. Мэхен 1896 года издания у меня на полке стоит.
Я должен восхититься вашей начитанностью?

Iva> "Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает без войны забрать то, что нам принадлежит. Поэтому война возникает по воле обороняющегося."

Прекрасная песня. Еще одна оговорка по Фройду?

Iva> они не мыслят задачами страны и экономики, а только своим видом ВС.
Откуда вы знаете, чем они мыслят?
Они владеют всей закрытой информацией, вы, самодовольный дилетант - нет.
Ваш удел - чтение форумов.

Iva> я бы этого очень хотел.
Именно поэтому возглашаете войну за США против Китая.

Iva> и зачем нам в той схеме флот?
Когда две уличные банды делят город и последние поля картошки вокруг него, вам, чтобы остаться в стороне и не сходить на мясо за чужие интересы, нужно жестко держать свой квартал и свои грядки.