СМИ КНР: Шойгу показал, что РФ отказывается от сохранения статуса океанской державы

Iva>>> а мы для этого ничего не сделали????
Bornholmer>> Перечислите.
Н-12> ну, вообще сделали, например мало за**пались, и тем самым позволили себе выглядеть как жертва.

Именно!

Iva>> а мы для этого ничего не сделали????
pkl> Ничего. Совсем ничего. Я серьёзно.

Ну, я так понимаю, перечисления наших преступлений против гегемонии прекраснх йэльфов от Ивы мы так и не дождемся. Так и останемя в неразумном неведении, что же такого в свободной торговле бусами мы неправильно сделали.

Не резон ему уж настолько расчехляться. Хотя чего, казалось бы, стесняться? Разве кто-то удивится его англо-саксо-поклонничеству?

Bornholmer> Ну, я так понимаю, перечисления наших преступлений против гегемонии прекраснх йэльфов от Ивы мы так и не дождемся.

А вот здесь даже неудобно...

Читайте на сайте Госдепа перечень наших преступлений, за что ввели санкции.

ЗЫ
Хотел написать "без придумок", имея ввиду первичный источник информации, но как-то смешно будут выглядеть эти слова на фоне их "обоснований"

sam7> Читайте на сайте Госдепа перечень наших преступлений, за что ввели санкции.

Ну, это неинтересно. Там просто перечень поводов, а их напридумывать легче простого

Вон, здесь и в Швеции отчаянно педалируют истерику на предмет возможности потенциального захвата Россией Або-Аландского шхерного района и Готланда. Хайли лайкли. Но как повод для новых санкций сойдет.

Я-то надеялся на Ивин каминг-аут.

Рассказал бы, подобно настоящему ученому, как он себя позиционирует, про настоящие причины неудовольствия белых сагибов

Iva>> Но, мы не сможем построить флот ДОСТАТОЧНЫЙ для решения этой задачи. Просто из-за экономики.
pkl> А нельзя ли это утверждение обосновать поподробнее, с аргументами?

как то пропустил

еще чего нибудь надо? или достаточно?

или можно с другой стороны

в советское время американских ПЛАРБ - 41
советских - 63? из них 21 в море.
ПЛА американских - 96
ПЛА совестких - 120? не помню уже

АУГ - 15?14?

сейчас у нас 9 ПЛАРБ
ПЛА - 12 мечтают иметь на два флота.

у амеров 30? ПЛАРБ
и более 40 ПЛА (не смотрел)
АУГ - 11

соответственно для обеспечения советского уровня нагрузки на американский флот надо иметь нам

по минимуму
10 ПЛАРБ в море и 20 ПЛА в море
т.е. всего 30 ПЛАРБ и 60 ПЛА

т.е. бюджет ВМФ надо нарастить раз в 5-6 (как минимум) от нынешнего.

и это не считая остального потребного флота. И не учитывая ответных мер США и НАТО по наращиванию своего.

ЗЫ. понятно морячки будут активно искать блох в цифрах, но соотношения где-то такие плюс-минус.

Iva> Список стран по военным расходам — Википедия

при этом надо учесть

Iva> соответственно для обеспечения советского уровня нагрузки на американский флот надо иметь нам
Iva> т.е. бюджет ВМФ надо нарастить раз в 5-6 (как минимум) от нынешнего.

а точно.

таки вы правы, флот надо разогнать, ибо смысла вменим нет.

но ведь и с остальными родами войск такая же хрень, так ведь?

никак нынешняя российская экономика не потянет соизмеримые с штатовскими, или даже китайскими, вооружённые силы, так ведь?

ну если смотреть реально, да?

так а какой тогда смысл?

может того, призвать кого, мол земля обильна , порядка нет, приходите и владейте, не?

P.S. а вы, наверное, в детстве-юности совсем не дрались?

ну там в школе, на улице, не?

ну, в смысле практически не пробовали проверить своё предположение, что при угрозе нападения наиболее рационально принять как можно более безобидный и беззащитный вид, тогда мол не тронут, не?

Н-12> но ведь и с остальными родами войск такая же хрень, так ведь?

почти но есть нюансы и исключения.

Н-12> никак нынешняя российская экономика не потянет соизмеримые с штатовскими, или даже китайскими, вооружённые силы, так ведь?

да, но если что с Китаем - то нам позарез нужны ВВС и СВ. Без флота мы можем пережить.

А РВСН мы должны тянуть - тут вариантов нет. И пока у нас были силы тянуть их на уровне США.
И это мы обязаны делать иначе действительно смерть.

Поэтому и важен вопрос о реальной цене и эффективности МСЯС.

Н-12> ну если смотреть реально, да?
Н-12> так а какой тогда смысл?

смысл в ВВС и СВ - оттягивание или предотвращение нежелательного - использования РВСН.
Т.е. чтобы не по каждому поводу этой дубинкой грозить - могут привыкнуть и не поверить.

Н-12> ну, в смысле практически не пробовали проверить своё предположение, что при угрозе нападения наиболее рационально принять как можно более безобидный и беззащитный вид, тогда мол не тронут, не?

а это искажение моей позиции.

я за эффективное сопротивление. А флот ухудшает наши возможности, потому что без него мы можем обойтись.

ЗЫ. меня во дворе дразнили пока я в какой момент не выдержал и не применил "РВСН". После чего заводиле стало неинтересно так рисковать за это сомнительное удовольствие. Но там все же последствия были несерьезными, но неприятными.

Н-12>> но
Iva> я за эффективное сопротивление. А флот ухудшает наши возможности, потому что без него мы можем обойтись.

Простите, может быть Вас в детстве какой-то моряк сильно обидел? Что Вы так возбуждаетесь на флот? Вы серьезно полагаете, что содержание, например, стратегической авиации обходится намного дешевле флота? Или что она менее уязвима (с Вашей точки зрения)? Или Вы полагаете своих Светлых Богов совсем тупыми, коль скоро они обладают самым большим и дорогим флотом, сравнимым по численности со всеми остальными флотами мира (не включая китайский)?

Гальванер1062> Простите, может быть Вас в детстве какой-то моряк сильно обидел?
Гальванер1062> Что Вы так возбуждаетесь на флот?

нет. я флотом не интересовался почти, поэтому был флотофилом, считал что те, кто называет наш флот самотопами плохие люди.

потом долго читал ВИФ2 получил знания по флоту, вспомнил чего еще читал по истории.

Плюс изучение войн и военной истории подвинуло мои интересы в сторону военной экономики и экономики вообще. Благо что базис был заложен в институте.

Поэтому пришло понимание, что оценивать все надо и по затратам тоже. И обязательно оценивать эффективность затрат.

Гальванер1062> Вы серьезно полагаете, что содержание, например, стратегической авиации обходится намного дешевле флота? Или что она менее уязвима (с Вашей точки зрения)?

тут я с вами полностью согласен. Это почти такой же бесполезный вид ВС. Его спасают(?) дальние КР, что позволяет ему не входить в зону действия американской ПВО. И то не уверен, что они в не не входят, когда разгружаются над Арктикой. Не анализировал.
Про проблемы перехвата их Б-52 с такой же задачей - в курсе и знаю, как ее хотели решать при СССР. Насколько это было бы эффективно в реале - не знаю. Понятно, что у нас сейчас с этим жопа и мы не потянем такое решение экономически.

Всякие монстрики типа В-1 и Ту-160 явно не нужны. Так как их скорость ни на что не влияет при разумном использовании как носителей КР большой дальности.

ЗЫ. возбуждаюсь я не на флот, а на безсмысленные и потому вредные затраты на него. При этом я считаю обязательным наличие и развитие флота 200мильной зоны, флота охраны экономической зоны.

ЗЗЫ. основа моих знаний по флоту - ВИФ2. Плюс еще несколько книг при чем многие из них авторов от туда. Зайончковский недавно переизданный ситуацию с флотом в Крымскую гораздо лучше и подробнее описал, чем вся последующая советская историография.

Iva> нет. я флотом не интересовался почти, поэтому был флотофилом,
Iva> Плюс изучение войн и военной истории подвинуло мои интересы в сторону военной экономики и экономики вообще.
Iva> Поэтому пришло понимание, что оценивать все надо и по затратам тоже. И обязательно оценивать эффективность затрат.

Любая современная часть вооруженных сил затратна. Я не экономист, но полагаю, что самая затратная часть ВС - это пехота, с учетом стоимости подготовки и экипировки, а также содержания каждой боевой единицы, плюс страховки и пенсии (в современной трактовке).

Iva> тут я с вами полностью согласен. Это почти такой же бесполезный вид ВС. Его спасают дальние КР, что позволяет ему не входить в зону действия американской ПВО. И то не уверен, что они в не не входят, когда разгружаются над Арктикой. Не анализировал.

Вообще-то, с Вашей точки зрения, все виды ВС - бесполезны. Вот американцы-то идиоты! Они ваших соображений не читали. А то бы они к хренам ликвидировали всю свою дальнюю авиацию, которая по стоимости перекрывает нашу в разы (может быть даже плюс наш ВМФ).

Iva> Всякие монстрики типа В-1 и Ту-160 явно не нужны. Так как их скорость ни на что не влияет при разумном использовании как носителей КР большой дальности.

Повторюсь. А американцы-то и не знали

Гальванер1062> Любая современная часть вооруженных сил затратна.

вопрос не в затратах как таковых, а в их эффективности. Важно соотношение эффективности к затратам, а не сами затраты по себе.

и по этому критерию надо сравнивать способности видов и родов ВС решать задачи. И на основе этого принимать решения о распределение ресурсов. Но за это Макнамару ненавидят американские военные.

Гальванер1062> Я не экономист, но полагаю, что самая затратная часть ВС - это пехота, с учетом стоимости подготовки и экипировки, а также содержания каждой боевой единицы, плюс страховки и пенсии (в современной трактовке).

тут другая история как страна имеющая большие сухопутные границы и вероятностных противников на этих границах мы не можем отказаться от Сух сил. Да их тоже надо экономить, делать дивизии "двойного базирования" для облегчения маневра между ТВД, но мы не может совсем избежать этих затрат.
Это наш крест и необходимость.
Конечно идиотов считающих у нас столько-то км границ фронт дивизии 30км - значит нам надо ХХХ дивизий - надо сажать в дурдом.

Гальванер1062> Вообще-то, с Вашей точки зрения, все виды ВС - бесполезны. Вот американцы-то идиоты! Они ваших соображений не читали. А то бы они к хренам ликвидировали всю свою дальнюю авиацию, которая по стоимости перекрывает нашу в разы (может быть даже плюс наш ВМФ).

у них денег много, больше в разы, даже на порядок, они могут себе это позволить.
И я вам описал, что в настоящее время мы беззащитны против КР с Б-52.
У них есть большое количество и превосходство в силах - это повышает их эффективность. Но мы не можем идти по этому тупому и затратному пути. У нас ресурсов меньше и мы не сможем обеспечить численного превосходства.

Гальванер1062> Повторюсь. А американцы-то и не знали

у них много денег. А деньги военные считать не умеют и не хотят. Хотя американских этому пытали научить и пытаются. Макнамару они до сих пор ненавидят. Его программно-целевой метод управления послужил многим примером. Но и причиной бешеной ненависти к нему.

Iva> вопрос не в затратах как таковых, а в их эффективности. Важно соотношение эффективности к затратам, а не сами затраты по себе.
Iva> и по этому критерию надо сравнивать способности видов и родов ВС решать задачи. И на основе этого принимать решения о распределение ресурсов. Но за это Макнамару ненавидят американские военные.

отлично.

но чтоб оценивать эффективность и целесообразность инструмента нужно сформулировать его предназначение, для чего он нужен, цель.

и какова же, простите за любопытство, по вашему задача стоит перед современными российскими вооруженными силами?

в чем их предназначение?

по какому критерию вы оцениваете эффективность?

Iva> вопрос не в затратах как таковых, а в их эффективности. Важно соотношение эффективности к затратам, а не сами затраты по себе.

Эффективность, в моем понимании, это нанесение максимально возможного ущерба применяя минимальные усилия. То, что до Вас пытался донести коллега pkl - одна ПЛАРБ на боевом дежурстве в состояние нанести неприемлемый ущерб. И зачем их держать на БС больше, тратя деньги и расходуя моторесурс?. Вон северокорейцы не имеют ни стратегической авиации, ни МСЯС, ни РВСН, с парой почти макетных баллистических ракет средней дальности вертят Великую Северную Демократию на нефритовом жезле как хотят.

Iva> тут другая история как страна имеющая большие сухопутные границы и вероятностных противников на этих границах мы не можем отказаться от Сух сил. Да их тоже надо экономить, делать дивизии "двойного базирования" для облегчения маневра между ТВД, но мы не может совсем избежать этих затрат.
Iva> Это наш крест и необходимость.
Iva> Конечно идиотов считающих у нас столько-то км границ фронт дивизии 30км - значит нам надо ХХХ дивизий - надо сажать в дурдом.

Iva> у них денег много, больше в разы, даже на порядок, они могут себе это позволить.
Iva> И я вам описал, что в настоящее время мы беззащитны против КР с Б-52.
Iva> У них есть большое количество и превосходство в силах - это повышает их эффективность. Но мы не можем идти по этому тупому и затратному пути. У нас ресурсов меньше и мы не сможем обеспечить численного превосходства.

Понял Ваш посыл - если денег много - надо нормально вооружаться, а если денег недостаточно - вооружить пехоту каменными топорами, только чтобы хулиганы через границу не шныряли. Ну не смешно, право-слово. Вы же себя позиционируете здесь как образованный человек, экономист, а простого соображения, что ВС сохраняют и во многом развивают любую экономику Вы не в состоянии принять. Почему у Вас нарушены причинно-следственные связи? Это не сначала развить экономику, а потом создавать ВМФ, ВВС, РВСН и т.д. Все с точностью наоборот - сначала ВС, то есть защита, а затем - экономика. Это не экономика позволяет создать армию, а наоборот - армия позволяет создать экономику. В противном случае - "встраивание в глобальную экономику" в стиле 90-х с надзирателями от больших дядей - в лучшем случае, с гауляйтерами - в худшем. Слава Ктулху, этот мерзкий этап проехали в 90-х (я надеюсь).

Н-12> но чтоб оценивать эффективность и целесообразность инструмента нужно сформулировать его предназначение, для чего он нужен, цель.
Н-12> и какова же, простите за любопытство, по вашему задача стоит перед современными российскими вооруженными силами?
Н-12> в чем их предназначение?
Н-12> по какому критерию вы оцениваете эффективность?
Бесполезно.
Я уже недавно спрашивал практически то же самое

Гальванер1062> Эффективность, в моем понимании, это нанесение максимально возможного ущерба применяя минимальные усилия. То, что до Вас пытался донести коллега pkl - одна ПЛАРБ на боевом дежурстве в состояние нанести неприемлемый ущерб. И зачем их держать на БС больше, тратя деньги и расходуя моторесурс?.

вот и давайте считать эффективность затрат на обеспечение залпа 16 ракет. Все же надеюсь две в море. Но при этом не гарантированно что их не отследили и хотя бы одна выстрелит. Но две в море и только одну перхватили.
Для МСЯС - имеем 9 ПЛАРБ. И залп в 16 ракет.
Для РВСН имеем - 16 шахт для того же. Или 16 автокомплексов. Или 5,5 железнодорожных.
Удвоим для надежности.

вот надо считать общие затраты и сравнивать. При нормальном планировании.

Гальванер1062> Понял Ваш посыл - если денег много - надо нормально вооружаться, а если денег недостаточно - вооружить пехоту каменными топорами

переврали.
именно когда денег мало - надо правильно вооружаться.

но при этом не мечтать о равенстве с превосходящей экономикой. Война это только продолжение политики.
Поэтому большинство стран не может обеспечить свою безопасность только военными средствами. Это удел только великих держав и то ограниченный (например Крымская война).

РВСН дают возможность сдерживания и торга.

Гальванер1062> Это не экономика позволяет создать армию, а наоборот - армия позволяет создать экономику.

Примеры Германии, Японии, США, да и СССР говорят о противоположном.

Iva> Это в 1812 и в 1941 Англия нас привлекла? Или все же континентальный гегемон сам пожаловал?
Англия сама создала проблему, а потом воспользовалась ситуацией

Н-12> но чтоб оценивать эффективность и целесообразность инструмента нужно сформулировать его предназначение, для чего он нужен, цель.

от СЯС - сдерживание.
от остальных возможность выигрывать локальную войну на наших границах или оттянуть применение СЯС. Все равно обычную войну с Китаем и тем более с НАТО мы не выиграем.

БОльшие задачи - из рубрики фантастика.

Н-12> и какова же, простите за любопытство, по вашему задача стоит перед современными российскими вооруженными силами?

выше.

Н-12> в чем их предназначение?

выполнение разумных задач. И тут будут и есть самые разногласия.

Н-12> по какому критерию вы оцениваете эффективность?

по возможности выполнить разумные задачи.

А эффективность можно сравнивать одного компонента ВС по сравнению с другим. Особенно внутри СЯС. Так как тут задача одна.

VAS63> Примерно так:
VAS63> 1. Быть в готовности нанести удар СЯС

это могут выполнить и другие компоненты СЯС. И между ними надо сравнивать затраты. Я уже написал.

VAS63> 2. ...

продемонстрировать флаг каким-то папуасам.
На мой взгляд задача на которую вредно тратить деньги.

3. Флот 200 мильной зоны.

Разумная задача, обязательная к выполнению.

4. Сидеть в базах или самозатопиться в случае войны с США-НАТо

задача не оправдывающая затрат.

5. Быть ненужным в случае войны с Китаем имея союзником США.

задача не оправдывающая затрат.

VAS63> Да, флот у нас на данный момент, не полностью готов выполнять все стоящие перед ним задачи, но работа в этом направлении идет, корабли строятся

для ненужных задач - да строится, для нужных (200 миль) кораблей не хватает.

Iva> Все равно обычную войну с Китаем и тем более с НАТО мы не выиграем.

Это с какого испуга Великобритания с НАТО собралась воевать?

А наша страна с НАТО обычную войну не будет вести по определению.

Странен Ваш пост...

sam7> Странен Ваш пост...

Iva> от остальных возможность выигрывать локальную войну на наших границах.
Вот, уже что-то начинает проглядывать в рассуждениях.
Iva> Все равно обычную войну с Китаем и тем более с НАТО мы не выиграем.
Iva> БОльшие задачи - из рубрики фантастика.
А Вы не занимайтесь глобальными проблемами. Вы же как ученый понимаете, чтобы решить глобальную проблему, как и чтобы съесть слона, надо их сначала нарезать на маленькие кусочки, чтобы в рот пролезли и жевать было можно.
Не надо сразу выигрывать войну с Китаем, обдумайте, какие задачи могут решить корабли, базирующиеся в Кольском заливе? Свои мелкие, незаметные задачи... Обдумайте, нужно ли выполнять эти задачи в принципе? Какие силы для этого нужны? Какие корабли строить? Сколько?
Это я так для примера. Так и по остальным видам ВС.
У Вас сложится в голове какая-то картина. Обычно понимают, что Хрущев был в принципе не прав, посчитав, что любую войну можно выиграть исключительно и только ядреной бомбой, а остальные Вооруженные силы не нужны в принципе.
Ну или не сложится такое понимание... Тоже результат.

Iva> задача не оправдывающая затрат.
Упс
Всё. Стрельбе дробь, всё в исходное. Предыдущее сообщение не считать. Понимание проблемы не сложилось.
Извините за беспокойство.

VAS63> Всё. Стрельбе дробь, всё в исходное.

Нормально.

VAS63> Предыдущее сообщение не считать.

А вот это не нормально.

Не числить.

VAS63> А Вы не занимайтесь глобальными проблемами. Вы же как ученый понимаете, чтобы решить глобальную проблему, как и чтобы съесть слона, надо их сначала нарезать на маленькие кусочки, чтобы в рот пролезли и жевать было можно.

не верно. Главный вопрос - зачем решать эту задачу? Это в науке если вам кто-то оплачивает то вы можете удовлетворять свое любопытство.
А в практической деятельности сначала решают вопрос зачем, а потом уже думают как. И выделяют ресурсы.

VAS63> Не надо сразу выигрывать войну с Китаем, обдумайте, какие задачи могут решить корабли, базирующиеся в Кольском заливе? Свои мелкие, незаметные задачи... Обдумайте, нужно ли выполнять эти задачи в принципе?

вот для того что бы решить какие силы нам нужны для охраны главной базы нашего флота, нужно решить более глобальные вопросы.

1. а для чего на нужен флот - какие у него задачи
2. какой в итоге получается флот по п.1
3. сможем ли мы себе его позволить - если нет то возврат на п1 - режутся задачи
4. какой в итоге получился план флота
4. какая система базирования этого флота будет
5. какие силы нужны для обеспечения его конкретной базы.

Поэтому для ответа на вопрос "нужно ли выполнять эти задачи в принципе" - нужно в первую очередь ответить на вопросы а нужен нам флот и какой флот нам нужен.

а вы все наизнанку решаете. У нас есть база - ее надо охранять. А не факт, может ее надо просто ликвидировать/законсервировать