Образование в России

Tico>> Я (и Чадаев) говорю, что нельзя думать и поступать как "индейцы"
энди> Долго объясняешь надо проще -надо генерировать смыслы ,желательно понятные и полезные людям.

Казалось бы, что так, но люди плохо реагируют на настолько абстрактный посыл. Что за смыслы, что это вообще такое? Как сделать их понятными? Кому они должны быть полезны? Нужны примеры. Вот например моя байка про монахов чуть выше. Всё расставлено по своим местам.

Fakir> Если - если! (т.е. я пока не уверен) - чувак явно (и самоуверенно) лажает в том, в чём он типа как профильный специалист, гуманитарного профиля,

Уровень российских гуманитариев вообще, конечно оставляет желать лучшего. Сам же Чадаев и привёл пример с теми же бурятами.

Fakir> Потому как, рассуждая о системе образования, люди в основном ратуют за воспроизведение себе подобных.

В целом с этим согласен, но есть ряд нюансов. Твоё рассуждение скорее верно для ситуации, когда всё у всех неплохо. Но если, например, данная система образования вышла субьекту боком неким конкретным, ощутимым и осознанным образом, то он скорее будет действовать наоборот - я/мы пострадали, надо по другому. Но тут главное, чтобы полярный лис был именно осознан как таковой.

Вот Бредоносец это пример обратного. Он считает, что я качу бочку на "светлые идеи Советского Союза", хотя сама постановка вопроса таким образом для меня абсурдна.

Tico> Долгая история — Алексей Чадаев
Tico> Статью привожу полностью, она того стоит.

Текст в принципе не совсем плохой, и некоторые важные вопросы в очередной раз поднимает. Ну, как уж умеет.
Но поскольку автор гуманитарий - причём и в хорошем, и в плохом смысле слова - он не понял ключевого момента: водораздел вовсе не между "гуманитарными"-"техническими" проходит в нынешнем образовании, а между "прикладными" и "неприкладными", даже, вернее, "коммерчески востребованными прямо сейчас" и "невостребованными".

Соответственно и предлагаемые способы терапии - мягко говоря, неоднозначны.

Fakir> Это вообще отличный тест на дурака: аккуратно так подвести человека к границам его компетентности, (в идеале незаметно) вывести за них - и посмотреть.

Да, но в данном случае, ИМХО, речь идёт о вещах достаточно очевидных. Советская диссида, например, могла сколько угодно считать себя "аристократами духа", но при всех их заслугах и количестве отснятых неплохих фильмов и написанных книг, они понятия не имели, что это на самом деле такое. Боюсь, что они до сих пор так и не поняли, что произошло и почему.

Высокоуровневый "боевой гуманитарий" это ж страшная сила на самом деле. Мы же не о каких-нибудь новодворских с алексиевичами говорим. Это похлеще атомной бомбы.
Это, например, Кассиодор Сенатор. Или "Апостол Павел" - в кавычках, потому что на самом деле мы не знаем, один ли он создавал христианство или работал штаб. Или Плифон. Бросаю примеры нарочно разного функционала и разнесённые во времени и географии. Создатели духовной реальности человечества.

Или, например, Ленин Хотя большевикам в силу дикости населения задачка досталась попроще интеллектуально, но масштабы!

Iva> летящая стрела она как летит или покоится? если летит то в какой точке она находится?
Iva> И бац получаем, что мы не можем померить сколь угодно точно скорость и координату объекта. есть предел - Ш-Г.

Не находил в формулировках апории ничего схожего с бац-получаем. Выводом даётся, что движение тождественно покою. Нет слов про померить сколь угодно точно скорость и координату, самих этих понятий в явной форме нет, лишь бытовое представление о движении и покое.

по Аристотелю: Если всякое [тело], говорит он, покоится там, где оно движется, всякий раз, как занимает равное [себе пространство], а движущееся [тело] всегда [занимает равное себе пространство] в [каждое] «теперь», то летящая стрела неподвижна.

по Симпликию: Летящая стрела покоится в полете, коль скоро всё по необходимости либо движется, либо покоится, а движущееся всегда занимает равное себе пространство. Между тем то, что занимает равное себе пространство, не движется. Следовательно, она покоится.

AntiMat> Не находил в формулировках апории ничего схожего с бац-получаем. Выводом даётся, что движение тождественно покою.

вы можете ответить - элементарная частица в пределах неопределенности ШГ - она движется или покоится?

ждан72> именно этому и учат. технарь прекрасно знает что увеличение скорости приведет к увеличенному тормозному пути, что увеличение нагрузки приведет к разрушению, что приняв решение о превышении ты берешь на себя ответственность за последствия. это основа мышления технаря, думать о последствиях.

только о прямых последствиях в рамках его компетенции , ты хотел сказать... о непрямых и косвенных взаимосвязях 90% технарей не учат

Fakir>водораздел проходит в нынешнем образовании, а между "прикладными" и "неприкладными", даже, вернее, "коммерчески востребованными прямо сейчас" и "невостребованными".

Да я совершенно согласен с этим. Нет никакого смысла в таком водоразделе, и гуманитарные "технологии" и технические могут иметь прикладное значение, каждые в своей ситуации.
То, что "коммерчески востребовано прямо сейчас", нужно конкретно для получения денег. Деньги что, не нужны? Нужны, конечно.
"Невостребованные" же в этом смысле могут быть востребованы в другом. Например, на промывание мозгов и получение силы и влияния. На политику. На развитие наук и искусств.

Ведь даже с точки зрения банального утилитаризма понятно, что науки естественные, науки гуманитарные и искусства они все про одно и то же - про власть. Естественные дают власть над физическим миром. Гуманитарные дают власть над мыслями. Искусства дают власть над чувствами.
Беда советских "гуманитариев" была именно в том, что они не могли, в рамках идиотского навязанного им дискурса о "светлом коммунистическом будущем" поставить вопрос именно таким образом. В то время как их "коллеги" на Западе никогда не думали по другому.

Fakir> Соответственно и предлагаемые способы терапии - мягко говоря, неоднозначны.

Потому что он боится, как и все аппаратчики (а он всё таки аппаратчик). Он и пытается найти происходящему аппаратное решение. А его нет, потому что надо менять саму парадигму мышления.

ждан72> именно этому и учат. технарь прекрасно знает что увеличение скорости приведет к увеличенному тормозному пути, что увеличение нагрузки приведет к разрушению, что приняв решение о превышении ты берешь на себя ответственность за последствия. это основа мышления технаря, думать о последствиях.

это очень примитивные закономерности. А в реальной жизни, например, в экономике, зависимости гораздо более сложные. И тут уже технарь достигает пределов своего понимания реальности.

"давайте всем увеличим зарплату - и всем станет хорошо"
почему-то вас не останавливают разрушительные последствия такого решения.

ЗЫ. на самом деле все еще хуже. Технарь привык, что некоторое усилие ОБЯЗАТЕЛЬНО порождает прогнозируемое обратное действие. А с деятельностью, в которой завязан человек, это не так. Сегодня дало прогнозируемый результат, а завтра - нет. Поменялись приоритеты у "механизма". Другие уже воздействия нужны для требуемого результата.

Tico> "Невостребованные" же в этом смысле могут быть востребованы в другом. Например, на промывание мозгов и получение силы и влияния. На политику. На развитие наук и искусств.

Вопрос в том, что именно из невостребованного здесь и сейчас действительно ценно. Или хотя бы с высокой вероятностью.
Можно учить экологии, политологии, экономике и философии Гоббса, а можно философии Секста Эмпирика и Канта. Или вовсе, прости господи, Гегеля. Или политэкономии либо экономикс. Или... И так далее.
А то и одам Горация на языке оригинала с углублением в особенности латинской грамматики.

Всё - или почти всё - как бы свободные искусства, но только вот...

А вообще всё куда сложнее.


Tico> Беда советских "гуманитариев" была именно в том,

Кгхм.

Fakir>> Соответственно и предлагаемые способы терапии - мягко говоря, неоднозначны.
Tico> Потому что он боится, как и все аппаратчики (а он всё таки аппаратчик).

Не поэтому. Он, похоже, сам по себе достаточно ограничен. Поэтому искажённо воспринимает. Хочет лечить тем, что не поможет, не то, что болит.

Tico> Высокоуровневый "боевой гуманитарий" это ж страшная сила на самом деле. Мы же не о каких-нибудь новодворских с алексиевичами говорим.

А такие чаще всего не продукт образования, а талант. Нет, Талант. Плюс практика в подходящем коллективе и условиях.
Магомет (который пророк), Лютер (который не Кинг) и т.д.

Fakir> Лютер (который не Кинг) и т.д.

ну у этого было и хорошее образование и хорошие учителя. И он же не один такой был.

Fakir> А такие чаще всего не продукт образования, а талант. Нет, Талант. Плюс практика в подходящем коллективе и условиях.

Талант, абсолютно! Но и знания, и подготовка, тоже важны. Лютер спорил с католической церковью на равных, а там идиотов не держали. Смог бы он это делать, если бы имел за плечами не университет, а три класса церковноприходской? Вопрос риторический.
Но ты посмотри и с другой стороны. Система высокорангового гуманитарного образования нужна в том числе и для того, чтобы подходящие таланты отлавливать, готовить, и ставить перед ними соответствующие задачи. А в конечном итоге и давать им Власть. А поскольку они в любом случае должны будут говорить с "условным противником" на равных и на его языке, то и Одам, и Метаморфозам там место должно быть.

Iva> это очень примитивные закономерности. А в реальной жизни, например, в экономике, зависимости гораздо более сложные. И тут уже технарь достигает пределов своего понимания реальности.
Iva> "давайте всем увеличим зарплату - и всем станет хорошо"
Iva> почему-то вас не останавливают разрушительные последствия такого решения.
Iva> ЗЫ. на самом деле все еще хуже. Технарь привык, что некоторое усилие ОБЯЗАТЕЛЬНО порождает прогнозируемое обратное действие. А с деятельностью, в которой завязан человек, это не так. Сегодня дало прогнозируемый результат, а завтра - нет. Поменялись приоритеты у "механизма". Другие уже воздействия нужны для требуемого результата.


конкретно такому уровню последствий технарей учат ... проблема в том что технарей зачастую не учат абстрагироваться от конкретно изложенного предмета и искать аналогии ....

AntiMat>> Не находил в формулировках апории ничего схожего с бац-получаем. Выводом даётся, что движение тождественно покою.
Iva> вы можете ответить - элементарная частица в пределах неопределенности ШГ - она движется или покоится?

Так нет у Зенона неопределённости в отношении стрелы, движется она или нет по наблюдению. Зенон не оспаривал наблюдаемый феномен, для него стрела совершенно определённо (наблюдаемо) летит, но в рамках именно умозрений парадоксально покоится в любой точке траектории.

Tico> А поскольку они в любом случае должны будут говорить с "условным противником" на равных и на его языке, то и Одам, и Метаморфозам там место должно быть.

Тезис в общем случае глубоко ошибочный. Из мавзолея на тебя с хитрым прищуром смотрит Мао, да и Дэн Сяопин как-то недоумённо поглядывает.

Не "должно быть", а "может найтись". Иногда, где-то, когда-то.


А необъятное объять нельзя, за крайние пару тыщ лет накопилось очень много очень ценных знаний, и даже половину их усвоить почти нереально. Особенно оставляя в полном объёме античную классику, причём даже не философскую типа полного корпуса Аристотеля и Платона, или там избранного Цицерона с Катуллом - а и чисто литературную.

Fakir> А вообще всё куда сложнее.

Ну кто бы спорил...
Вот например, есть такой текст Цицерона - "О Дружбе". Много выспренности и пафоса, но вот недавно же прочитал, что собственно задачей Цицерона было найти такой способ сосуществования римской знати, чтобы они поменьше грызли друг друга. Как сделать так, чтобы жили если не дружно, но хотя бы "дружно", и не свалиться в диктатуру? Он пользовался огромным авторитетом, и считал, что к нему в этом вопросе прислушаются. А задачу частично решили ИМХО только англичане спостя почти две тысячи лет.

Fakir> Кгхм.

Хм, да не хм. Ну это же банальщина. Кадр, засунутый в тиски марксистской парадигмы и "светлого будующего" с "всеобщим равенством" всегда будет связан по рукам и ногам по сравнению с теми, кто тасует эти "измы" как колоду, по обстоятельствам и необходимости. Сейчас он обобществление жён впаривает, через 5 минут пророком прикидывается. Пока бедный марксист сообразит, вокруг него уже сто кругов сделали.
Это же именно мой пример про монастырь. Всё зависит от перспективы, от того, как повернуть. Народ, допустим, считает, что он ударными пятилетками строит себе будущее, а тупые буржуи продают ему верёвку, чтобы их повесить. А на самом деле народ раскармливают на убой для войны с Германией. В результате "Советские люди победили Гитлера", что безусловно так, вот только "на самом деле" СССР положил 27 миллионов, чтобы отдать власть над миром англосаксам.

Fakir> Тезис в общем случае глубоко ошибочный.

В общем, но не в частном. Чадаев правильно, ИМХО, сформулировал сверхзадачу как поглощение одного культурного кода другим, более мощным и сложным. В данном случае чем больше общего в основах, тем легче процесс поглощения. Поэтому китайцы никогда не смогут поглотить Запад культурно, в основе у них слишком мало общего, а чуждость вызывает отторжение.
Плюс, ты не рассматриваешь вариант мимикрии более слабого кода, как раз с целью не допустить полного поглощения.

Tico> Хм, да не хм. Ну это же банальщина. Кадр, засунутый в тиски марксистской парадигмы и "светлого будующего" с "всеобщим равенством" всегда будет связан по рукам и ногам

Я ж говорю, ты нифига не понимаешь в советских гуманитариях
Никакой стоящий учёный и, пардон май френч, мыслитель, стоящий хотя бы половины этого названия, в принципе никакими тисками зажат быть не может. Он если захочет, всегда вывернется, даже если захочет или вынужден будет формально оставаться в.
Не говоря о том, что любая мало-мальски стоящая парадигма всегда гибка, а дёрганьем цитат из обширного наследия можно мнооогое.
И вообще - "марксизм не догма, а руководство к действию"

А у тебя представления о гуманитариях на уровне, ну, я не знаю, завотдела задрюпинского горкома максимум. Вполне вероятно даже, без исторического образования на уровне того же задрюпинского пединститута, не говоря об областном университете, и без высшего партийного.
С тем же успехам можно судить о ценности либерал артс и западной гуманитарной мысли по захудалому адвокатишке из Миссури.

Tico> В результате "Советские люди победили Гитлера", что безусловно так, вот только "на самом деле" СССР положил 27 миллионов, чтобы отдать власть над миром англосаксам.

Если ты натурально так считаешь, то ты вообще нихрена не понял не то что в СССР, а в мировой истории ХХ века.

Fakir> А у тебя представления о гуманитариях на уровне, ну, я не знаю, завотдела задрюпинского горкома максимум. С тем же успехам можно судить о ценности либерал артс и западной гуманитарной мысли по захудалому адвокатишке из Миссури.

Но СССР сьели именно так, будто его интелектуальный пик и был завотдела задрюпинского горкома. Ты говоришь что настоящие титаны мысли вывернулись бы, ну и? Чего ж не вывернулись то? Вот, Китай вывернулся же - причём классика выворачивания, именно в таком ключе, в котором ты сейчас рассказал. Расставили цитаты по местам, и пошли клепать светлое капиталистическое.
СССР этого не сделал, по факту. Хотя все возможности для этого были.

Fakir> Если ты натурально так считаешь, то ты вообще нихрена не понял не то что в СССР,

Я достаточно в ней понимаю, чтобы видеть, что "прорабы перестройки" и "китайские миллиардеры" делались по одним и тем же лекалам. "Прорабов" начали готовить в начале 60-х. Значит, всё уже было решено тогда.

Fakir> Можно учить экологии, политологии, экономике и философии Гоббса, а можно философии Секста Эмпирика и Канта. Или вовсе, прости господи, Гегеля. Или политэкономии либо экономикс. Или... И так далее.
Fakir> А то и одам Горация на языке оригинала с углублением в особенности латинской грамматики.
Fakir> Всё - или почти всё - как бы свободные искусства, но только вот...


А вообще, конечно, ответ очевиден. Нужно держать достаточно мощную гуманитарную научную и образовательную базу, чтобы в ней могли расти и те, и другие, и третьи. Только акценты надо правильно расставить - зачем. Искать и культивировать избранных. Тогда хотя бы запрос об экспертном мнении о бурятах не будет заканчиваться конфузом.

Tico> А вообще, конечно, ответ очевиден. Нужно держать достаточно мощную гуманитарную научную и образовательную базу, чтобы в ней могли расти и те, и другие, и третьи.

Абсолютно очевиден. За всё хорошее против всего плохого.

Tico> Тогда хотя бы запрос об экспертном мнении о бурятах не будет заканчиваться конфузом.

Образцово-показательная история. Только образцовая в первую очередь не о том. Непонятным и нечётким образом поставленный вопрос, перед людьми, получающими копейки, и воспринимающими его закономерно "на отъ..сь", как еще один дурацкий вопрос от глупого начальства (в чём они не совсем неправы, раз уж начальство не смогло чётко сориентировать, чего они хотят и зачем) - скорее всего в итоге спущенный по цепочке до самого младшего сотрудника, ниже которого в иерархии только корзина для бумаг.

Iva> вы можете ответить - элементарная частица в пределах неопределенности ШГ - она движется или покоится?

Я могу. В логике квантовой механики состояние (абсолютного) покоя невозможно. Но это не значит, что нет такой системы координат, в которой смещение центра масс частицы равно нулю.
Это разные вещи. Вопрос абсурден, это всё равно, что спросить: "что лучше — круглое или зелёное?".

Да, квантовая механика неочевидна. Но её природа неочевидности не имеет накакого отношения к тому, что современники Зенона не были знакомы с исчислением бесконечно малых, то есть дифференциальным и интегральным исчислением.

Были бы знакомы, то поинтересовались бы у Зенона, а не дурак ли он случаем?

Sandro> Да, квантовая механика неочевидна. Но её природа неочевидности не имеет накакого отношения к тому, что современники Зенона не были знакомы с исчислением бесконечно малых, то есть дифференциальным и интегральным исчислением.

а тут мы возвращаемся к апории про черепаху
и обоснованности перехода к пределу.

поэтому ниже написанное очень сомнительно
Sandro> Были бы знакомы, то поинтересовались бы у Зенона, а не дурак ли он случаем?

Iva> а тут мы возвращаемся к апории про черепаху
Iva> и обоснованности перехода к пределу.

Всё просто: переход-то обоснован, но по какому параметру он делается? Если по пройденному расстоянию, то черепаха проигрывает. По времени — тоже.

А вот по номеру итерации рекурсивного спуска, как у Зенона — тут хитрее. Интуитивно кажется, что при таком параметре Ахилл никогда не догонит черепаху, и возникает парадокс.

На самом деле — догонит, но тут надо пользоваться эпсилон-языком, которого математики времён Зенона ещё не знали.

Iva> поэтому ниже написанное очень сомнительно
Sandro>> Были бы знакомы, то поинтересовались бы у Зенона, а не дурак ли он случаем?

Тривиально показывается, что для для любого отставания эпсилон между Ахиллом и черепахой, существует номер итерации при котором отставание будет меньше. Таким образом, ноль неизбежно достижим. Черепаха будет догнана.