Геополитический прогноз

энди> А должно ?Если исходить из тезиса и аксиомы "кругом жулье" то гармония с жульем происходит когда тебя либо обдирают до нитки либо ты находишься в процессе обдирания.

Вы этот тезис придумали, вот теперь сами и опровергайте. Или подтверждайте, как вам будет угодно.

S.I.>> Москву естественно.
excorporal> Сфига ли? Новгород древнее Москвы.
С центра силы.
Не, ну можете конечно с Киева

U235>> Это было бы замечательно. Европа исторически - злейший враг и тормоз развития России. С восточным миром у нас куда лучше отношения складывались.
Iva> только мы часть этого европейского мира и гибнем вместе с ним. И для новых варваров - мусульман - мы такие же чужие.

ну не знаю, разве Римская Империя погибла вместе с Европой?

вроде нет, вполне себе здравствовала еще тыщу лет.

ну, не было никакой Византийской Империи, этот глуповатый эвфемизм придуман европейцами с единственной целью - узурпировать право считаться Римом.

после падения Галлии и Италии осталась и вполне себе существовала Римская Империя, несмотря на то, что город Рим исчез.

и город Рим исчез, кмк, не только и не столько под ударами варваров, это следствие, а не причина, город Рим исчез в результате длительных и целенаправленных усилий правителей Римской Империи.

и Россия никак не часть Европы, сами россияне могут сколько угодно убеждать себя в этом, могут сколько угодно подражать европейцам, но европейцами они не стали.

ну, примерно как не стали европейцами японцы, несмотря на тщательное и почти полное подражание.

В.Б.> Вы этот тезис придумали, вот теперь сами и опровергайте.
А зачем опровергать или подтверждать в геполитике каждый за себя.Это всем известно и дружат исключительно по интересам.Если вам это неизвестно то вам стоит посетить до школьныеое учреждение.

U235>> Это было бы замечательно. Европа исторически - злейший враг и тормоз развития России. С восточным миром у нас куда лучше отношения складывались.
excorporal> С какой поры?
Как минимум с 1812 года.

excorporal>> А не видится. Мне.
В.Б.> Вот и мне не видится.
Гляньте где произведено всё чем вы пользуетесь.
Запад - давно уже не мастерская мира. В основном Запад - финансовый паразит на теле мира.

Iva> это политически, культурно мы антагонист мусульманской ЗО.
а при чем тут мусульманство к золотой орде?
Оно тогда только-только начало распространяться в арабских странах.

В XIII в. монгольская аристократия улуса Джучи была шаманистской, довольно терпимо относившейся и к христианству, и к исламу. Сын хана Бату Сартак и его окружение были христианами несторианского толка, он воспитывался у сирийцев

 

Тенгриизм, если называть менее простонародно.

Iva> а уж после Петра Первого - мы тем более культурно часть Европы.
не надо желание одной стороны выставлять за желание второй. Для европы Россия - "дикие восточные варвары". На крайняк, ресурс, который можно эксплуатировать.
Соответственно, ввязываться во что-то там для защиты интересов европы под соусом "мы часть" и т.д. - удел лохов. Европа сама за себя.

энди> А должно ?
Когда наступит Царствие Господне - да. Вроде бы.
энди> Если исходить из тезиса и аксиомы "кругом жулье" то гармония с жульем происходит когда тебя либо обдирают до нитки либо ты находишься в процессе обдирания.
Без сомнения. Но, к счастью, у соседей тоже есть соседи-жулики, и есть шанс выйти из замеса не слишком ободранным. Селяви. Полагаю, что Урану нравится Восток потому, что Россия чаще преуспевала в обдирании, чем страдала именно в азиатском направлении. Вот и вся гармония.

excorporal> Если посмотреть на все русско-турецкие, кавказские, русско-иранские, туркестанские, русско-китайские и русско-японские войны, плюс холодная война с коммунистическим Китаем, плюс Афганская... Что-то не видится гармония и совместное процветание у вас с Востоком...
А чего ж так выделять мелкие конфликты в якобы чот-то супер?
Можно вспомнить бриатнские завоевательные войны в индокитае, ставшие причиной гибели миллионов. Начиная с какого 15-16 века, наверно.
Можно вспомнить французские войны и "французский индокитай" - ака колонии. В том числе, кстати, вьетнам.
Можно вспомнить американские колониальные войны в ЮВА. Японские войны и геноцид китайцев, а равно и индонезии-малайзии-и прочий юг азии. Аналогично у всех ойропейцев с турками, персами, афганом, с ближним востоком, и т.д.

Россия по сравнению с ними - просто тишь да гладь.

Iva>> это политически, культурно мы антагонист мусульманской ЗО.
Bredonosec> а при чем тут мусульманство к золотой орде?

с 1312 года ЗО - мусульманское государство без вариантов.

Bredonosec> не надо желание одной стороны выставлять за желание второй. Для европы Россия - "дикие восточные варвары". На крайняк, ресурс, который можно эксплуатировать.

для Европы мы не европейцы, но это не отменяет у нас европейской культуры.

Bredonosec> Соответственно, ввязываться во что-то там для защиты интересов европы под соусом "мы часть" и т.д. - удел лохов. Европа сама за себя.

а при чем тут такие глобальные выводы? Естественно в политике - каждый сам за себя.

мы сейчас с Европой в одной тонущей лодке - нам тоже грозит большинство мусульман в наше стране через несколько десятилетий.

S.I.> Как минимум с 1812 года.

может все же с 1917

а то как-то после 1812 мы все с турками воевали. Даже в Крымскую и ПМВ.

U235>> Никогда мы не были антагонистом ислама. Россия изрядной частью исламская страна. Татары и прочие мусульмане всегда играли огромную роль как в российской государственной машине, так и в культуре российской цивилизации.
Iva> ага, прямо с Узбека и являлась. Основные войны и проблемы с татарами, Казанскими и Крымскими.
А давайте не лгать, а?
Мож напомнить, что татарская конница хана (лень вспоминать которого) участвовала в составе русско-литовских частей в битве при Грюнвальде (Жальгирис) против шведов?
Или напомнить, что в боях с ВКЛ и ржечью посполитой татарские войска вовсю участвовали? В некоторых битвах, кстати, с обеих сторон. Если вы сейчас в вильно, можете на жверинасе обнаружить татарскую караимскую мечеть. А в тракае - улицу караимов, идущую чуть не через весь город (когда-то гядиминас поселил их там, чтоб они осели и помогали в битвах). И собсно, кибенай, один из символов тракая для туристов - татарская еда.

Iva> вы съездите в Казань
казань была столицей казанского ханства.
Одно ханство не является "основными проблемами и войнами" страны.
Россию пытались грабить 2 ордена крестоносцев - в восточной пруссии, и на территории современных латвии-эстонии. Пытались грабить шведы. Пытались отожрать все земли (с переменным успехом - Витовт не только захватил киев, но и одессу, и прошел на восток до района Донецка) литовцы. Пытались поляки. Вон, в смутное время даже на русский трон посадить свою марионетку пытались.
Постоянно гадила (вплоть до уничтожения портов, кораблей на севере) англичанка. На балтике мощные укрепления петропавловки и позже крондштадта - это в первую очередь против британской эскадры.

А вы парите про какое-то там крымское ханство!

Iva> да, мы изначально византийцы. Но с Петра мы уже в огромной степени европейцы.
Iva> А Востоком мы не были никогда.
И были и являемся. Для европы.

excorporal> радала именно в азиатском направлении. Вот и вся гармония.
Ну все же культурные и деловые различия присутствуют .Если с Востоком все же вин -вин вполне достижимо то с Западом идет война на уничтожение ,то есть они нас хотят уничтожить .А мы ну очень возражаем.И еще существуют не только на Западе но и у наших граждан 2 естандарта .То что западникам колониальных зверушек мучать и получать с них гешефт это как бы нормально ,а вот нам русским так делать нельзя. Тут я опять категорически против -Надо Федя.Надо.Я тоже хочу быть в белых штанах пробковом шлеме и со стеком.

— Я Эмир -динамит,— кричал он, покачиваясь на высоком хребте. — Если через два дня мы не получим приличной пищи, я взбунтую какие-нибудь племена. Честное слово! Назначу себя уполномоченным пророка и объявлю священную войну, джихад. Например, Дании. Зачем датчане замучили своего принца Гамлета? При современной политической обстановке даже Лига Наций удовлетворится таким поводом к войне. Ей-богу, куплю у англичан на миллион винтовок,они любят продавать огнестрельное оружие племенам,и марш-марш,в Данию. Германия пропустит — в счет репараций. Представляете себе вторжение племен в Копенгаген? Впереди всех я на белом верблюде. Ах! Паниковского нет! Какой из него вышел бы прекрасный мародер. Ему бы датского гуся!..

 

S.I.> Как минимум с 1812 года.
Написал много текста, потом стер. Не имеет смысла.

U235>>> Это было бы замечательно. Европа исторически - злейший враг и тормоз развития России. С восточным миром у нас куда лучше отношения складывались.
excorporal>> С какой поры?
S.I.> Как минимум с 1812 года.

мне кажется сильно раньше, с момента хищнического разграбления и присвоения княжеств ослабевшей подмонгольской Руси, продолжая нескончаемыми набегами крестоносцев, литовцев, поляков, французов, англичан и так далее.

да не съели бы аборигены Кука, наверняка бы оформился вполне себе махач с Соединенным Королевством на Дальним Востоке, а к поморам они ломились в полный рост.

да шо там, разграбление бросившего оружие СССР - разве не достаточное основание?

excorporal>> Если посмотреть на все русско-турецкие, кавказские, русско-иранские, туркестанские, русско-китайские и русско-японские войны, плюс холодная война с коммунистическим Китаем, плюс Афганская... Что-то не видится гармония и совместное процветание у вас с Востоком...
Bredonosec> А чего ж так выделять мелкие конфликты в якобы чот-то супер?
Потому что и мелкие (ха три раза) войны показатель не дружеских отношений, а как бы наоборот.
Bredonosec> Россия по сравнению с ними - просто тишь да гладь.
Хорошо. Тишь да гладь с азиатами сравнима с тишью с европейцами.

Bredonosec> А давайте не лгать, а?

не передергивайте

Bredonosec> Мож напомнить, что татарская конница хана (лень вспоминать которого) участвовала в составе русско-литовских частей в битве при Грюнвальде (Жальгирис) против шведов?

каких таких шведов?
вы с событиями Великого Потопа 250 лет позже не путаете?

Bredonosec> Или напомнить, что в боях с ВКЛ и ржечью посполитой татарские войска вовсю участвовали? В некоторых битвах, кстати, с обеих сторон. Если вы сейчас в вильно, можете на жверинасе обнаружить татарскую караимскую мечеть.

И что это доказывает? То, что Ольгерд захватил в плен некоторое количество татар и разселил их в Литве? И так появились литовские татары. Но это эпизод, типа касимовских в России.


Bredonosec> казань была столицей казанского ханства.
Bredonosec> Одно ханство не является "основными проблемами и войнами" страны.

Оно было частью мусульманского пояса. И этот пояс был очень серьезной проблемой России. В 16 веке вообще главной. Да и в 17 немалой.

Bredonosec> Россию пытались грабить 2 ордена крестоносцев - в восточной пруссии, и на территории современных латвии-эстонии. Пытались грабить шведы. Пытались отожрать все земли (с переменным успехом - Витовт не только захватил киев, но и одессу, и прошел на восток до района Донецка) литовцы.

кроме литовцев, которые были реальными гегемонами в Восточной Европе, все остальные это лдокальные разборки. Шведы вообще эпизод. Проблема Ордена была закрыта в 1268 - Раковор.
И успехи литовцев были пока они были независимой силой от Запада. Как только они продались за красивые польские глаза - у них начались проблемы.

Bredonosec> Пытались поляки. Вон, в смутное время даже на русский трон посадить свою марионетку пытались.

Ну так татары (мусульмане конкретно, а не дикие) вообще княжескими престолами около 100 распоряжались.

Bredonosec> Постоянно гадила (вплоть до уничтожения портов, кораблей на севере) англичанка. На балтике мощные укрепления петропавловки и позже крондштадта - это в первую очередь против британской эскадры.

изначально против шведов.
да, когда мы получили гегемонию в Европе после 1815 - естественно наши интересы пересеклись с интересами Англии. А в 18 веке - у нас тесный союз с Англией. Даже в Семилетку мы с англичанами не воевали, а мирно торговали, хотя были в союзе с их противниками и воевали с их союзником Пруссией. И в Чесме большой процент офицеров нашего флота были англичане. И политическое прикрытие эскадры Орлова осуществляла Англия, у Франции руки чесались показать нам кто хозяин в Средиземном море. Но пришлось стерпеть поражение их союзника - турок.

Bredonosec> А давайте не лгать, а?
Bredonosec> Мож напомнить, что татарская конница хана (лень вспоминать которого) участвовала в составе русско-литовских частей в битве при Грюнвальде (Жальгирис) против шведов?
В этом весь ты!

U235>> С европой мы воевали намного больше.
excorporal> Чаще всего в составе европейских коалиций.
В составе какой европейской коалиции петр разбил шведов в куче битв?
В составе какой европейской коалиции Александр невский разбил крестоносцев на чудском озере?
В составе какой европейской коалиции Минин и Пожарский поляков изгоняли из москвы?
В составе какой европейской коалиции шли войны москвы против ВКЛ?
В составе какой европейской коалиции шло укрепление русского севера и пиратские набеги британцев на порты россии?
В составе какой европейской коалиции россия воевала против британцев на камчатке?
В составе какой европейской коалиции строились питерские укрепления против британцев?
В составе какой европейской коалиции россия воевала с британией и францией в крымской войне?
В составе какой европейской коалиции россия отвоёвывала причерноморье от турков и британцев, снабжавших оружием горцев?
и т.д. и т.п.

не надо лапши.

excorporal> Да пофиг кто кого натравливал. Воевали постоянно, Россия расширялась преимущественно на юг и на восток. Какие такие хорошие отношения?
И как, итогом расширения получались колониальные страны и геноциды, как у британцев? Или таки жители продолжали жить, всего лишь сменив подданство?

>Что будем считать начальной точкой для северной экспансии?
а что, россия началась именно оттуда? Или таки из достаточно южного киева?

>так сибирское ханство, завоеванное Ермаком - тоже мусульмане и татары.
"сибирскими татарами"(тм) называли целую кучу местных народностей. И они не были "мусульманами" поголовно. Язычников всех мастей там было до черта и более.
Пытаться лепить из этого некие религиозные войны - глупо. Религиозными были только походы Тамерлана против своего же кровника Тохтамыша в сибири. В ходе которых, кстати, и 300 шейхов и несчетное число язычников погибло.

энди> Ну все же культурные и деловые различия присутствуют .Если с Востоком все же вин -вин вполне достижимо то с Западом идет война на уничтожение ,то есть они нас хотят уничтожить .
Как великую державу - скорее да. Так, чтобы насовсем - скорее нет. Как и "вы" - "их" во времена Ленина и Троцкого.
энди> А мы ну очень возражаем.
Ваше право.

Iva> про сожжение Москвы Дивлет Гиерем и уводе 150 тыс в полон. Общие потери около 500 тыс.
да только один голод 1601-1603 унёс больше жизней. А война польских авантюристов под покровительством Мнишека и тогдашнего папы римского (за обещания отдать полякам Смоленск, Северск, Новгород, Псков - фактически, весь запад до москвы, от севера до юга русских владений) - это уже не считается? Лжедимитрий на московском троне не считается? Постоянные междоусобицы при поддержке поляков и шведов - не считаются?

Iva> а вы посмотрите где и когда строились засечные черты. Все что южнее - открыто для набегов.
Чем набег отличается от захвата, помните? Прибежали, пограбили, убежали, пока дров не наваляли.

Iva> видите, даже здесь некоторые пытаются про это забыть и сообщить нам о нежной дружбе русского и татарского народов во все времена ( с монголо-татрского ига)
Вы традиционно сначала врёте, а потом приписываете оппонентам более удобные вам тезисы.
Хрена.
Тезис был о том, что основные войны - с европой.
Точка. Остальное - ваши выдумки.

U235>>> С европой мы воевали намного больше.
excorporal>> Чаще всего в составе европейских коалиций.
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции петр разбил шведов в куче битв?

в коалиции с Данией, Саксонией и речью Посполитой. И даже Пруссия засветилась.

Да еще Англия и Голландия выступили за свободу торговли с еще "шведским" Санкт-Петербургом.

Bredonosec> В составе какой европейской коалиции шли войны москвы против ВКЛ?

тут когда как.
Сначала в союзе со Священной Римской империей. Потом в союзе со шведами. И даже с пруссаками.
А позже поделили их всех на фиг в союзе с Австрией и Пруссией.

Bredonosec> В составе какой европейской коалиции шло укрепление русского севера и пиратские набеги британцев на порты россии?

это вы про какое время?

Bredonosec> В составе какой европейской коалиции россия отвоёвывала причерноморье от турков и британцев, снабжавших оружием горцев?

например с Австрией в 1787-1790 годах. Или с Англией в 1768-1774.

Bredonosec> И как, итогом расширения получались колониальные страны и геноциды, как у британцев? Или таки жители продолжали жить, всего лишь сменив подданство?

у вас очень благостное представление о покорении Сибири. Там много чего и кого порезали.

Bredonosec> "сибирскими татарами"(тм) называли целую кучу местных народностей.

вот сибирские татары были мусульмане, а вот куча местных - там уже по разному.

Bredonosec> Пытаться лепить из этого некие религиозные войны - глупо.

все наши войны с татарами и турками - были именно религиозными войнами. Начиная с Куликовской битвы.

Bredonosec> да только один голод 1601-1603 унёс больше жизней.

малый ледниковый период. В один из этих годов в конце июня на санях ездили.

Bredonosec> Тезис был о том, что основные войны - с европой.

"Европа исторически - злейший враг и тормоз развития России. С восточным миром у нас куда лучше отношения складывались." - U235

U235>>> С европой мы воевали намного больше.
excorporal>> Чаще всего в составе европейских коалиций.
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции петр разбил шведов в куче битв?
Саксония, Речь и Дания. Стыдно не знать.
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции Александр невский разбил крестоносцев на чудском озере?
У него была первоклассная азиатская коалиция.
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции Минин и Пожарский поляков изгоняли из москвы?
Это гражданская война.
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции шли войны москвы против ВКЛ?
ВКЛ в те времена считалось Западом?
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции шло укрепление русского севера и пиратские набеги британцев на порты россии?
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции россия воевала против британцев на камчатке?
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции строились питерские укрепления против британцев?
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции россия воевала с британией и францией в крымской войне?
Это все одна война. Не надо повторяться. Это и вменяли Николаю как грандиозный дипломатический косяк. Сунулся, не позаботившись о союзниках.
Bredonosec> В составе какой европейской коалиции россия отвоёвывала причерноморье от турков и британцев, снабжавших оружием горцев?
На турков постоянно давила Австрия. С ней и коалировались иногда. Для Кавказа кого звать? Британцев разве...
Bredonosec> и т.д. и т.п.
Почему же, давай еще там, Семилетняя война, Коалиционные войны против Франции, разделы Речи, Наполеоника, Венгерская революция, ПМВ, ВМВ...
Bredonosec> не надо лапши.

excorporal>> Да пофиг кто кого натравливал. Воевали постоянно, Россия расширялась преимущественно на юг и на восток. Какие такие хорошие отношения?
Bredonosec> И как, итогом расширения получались колониальные страны и геноциды, как у британцев?
Ну, спроси черкесов. Ой... Хорошо, спроси китайцев насчет справедливости границы на Дальнем Востоке, или японцев? Нет, я никак не упрекаю русских, это все абсолютно нормальное для своего времени поведение. Просто недоумеваю, как череду конфликтов можно подавать как "хорошие отношения".

>>Что будем считать начальной точкой для северной экспансии?
Bredonosec> а что, россия началась именно оттуда? Или таки из достаточно южного киева?
Новгород не начинался из Киева, ЕМНИП. К тому же почему считать расширение "земельного участка" из флагщока, а не из ближайшего забора?

excorporal> Ну, спроси черкесов. Ой... Хорошо, спроси китайцев насчет справедливости границы на Дальнем Востоке, или японцев?
\Не в кассу.Черкесы и прочие кавказцы сами напросились ,и по хорошему надо было решить вопрос как с индейцами ,навсегда.Недоработка и полумеры =доброта хуже воровства .Нашел кого в пример приводить.
Китайцы - у нас ними делимитация и мирный договор
Япония страна оси союзниц нацистов,виновница гибели кучи людей в Азии + вооруженные провокации во время ВОВ ,напомнить какой сегодня день?Так думаете надо решать вопросы?Без проблем .Болгария маленькая страна -хватит пару боеголовок.