Раскол Украины

Н-12>> а ваши не смогли, позволили террористам и бандитам увести страну из под законного владельца - Порты.
excorporal> Я в таких вопросах часто цитирую Клавелла:

не знаю, мне кажется громоздкая и неуклюжая конструкция.

мне кажется принципы Декларации Независимости честнее и проще.

Н-12> не знаю, мне кажется громоздкая и неуклюжая конструкция.
Н-12> мне кажется принципы Декларации Независимости честнее и проще.
Нет ничего честнее и проще принципа "кто победил, тот и прав". Потому что всегда оказывается, что легитимный сюзерен это вчерашний завоеватель или узурпатор. И так вплоть до неандертальцев (для Америки неактуально).

excorporal> Потому что всегда оказывается, что легитимный сюзерен это вчерашний завоеватель или узурпатор. И так вплоть до неандертальцев (для Америки неактуально).

вот как раз именно поэтому конструкция "кто победил - тот и прав" - мне представляется громоздкой и неуклюжей.

мне кажется легитимность правительства, государственного строя и так далее проистекает совсем из другого - из того, обеспечивает оно или нет максимально возможное благо для граждан.

впрочем, каждому свое©

Н-12> вот как раз именно поэтому конструкция "кто победил - тот и прав" - мне представляется громоздкой и неуклюжей.
Зато работает.
Н-12> мне кажется легитимность правительства, государственного строя и так далее проистекает совсем из другого - из того, обеспечивает оно или нет максимально возможное благо для граждан.
А как знать заранее? У американцев, канадцев и латиноамериканцев благо от независимости существенно различалось. Классический пример - Гаити.
Н-12> впрочем, каждому свое©
Конечно.

Н-12>> мне кажется легитимность правительства, государственного строя и так далее проистекает совсем из другого - из того, обеспечивает оно или нет максимально возможное благо для граждан.
excorporal> А как знать заранее?

заранее никак, только в процессе.

обеспечивает максимально возможное благо - легитимно, перестало - теряет легитимность.

ну, разный подход, в моей парадигме источником легитимности правительства, власти и так далее могут быть только граждане, в вашей - сила.

в вашей парадигме и граждан то нет, получается, есть только население, которым владеет тот, кто сильнее на данный момент, пока он силен - население лояльно ему, но как только его кто то одолел - население становится лояльным победителю.

если не лояльно - победитель вправе население усмирять.

если сможет.

ну, ровно таких же убеждений придерживается Страхолюд и население бывших австро-венгерских владений.

собственно и нынешняя гражданская война на Украине суть столкновение этих двух парадигм.

Н-12> обеспечивает максимально возможное благо - легитимно, перестало - теряет легитимность.
И самоудаляется после первого майдана?
Н-12> ну, разный подход, в моей парадигме источником легитимности правительства, власти и так далее могут быть только граждане, в вашей - сила.
Граждане тоже сила. Силовики - тоже граждане. Вопрос в организации.
Н-12> в вашей парадигме и граждан то нет, получается, есть только население, которым владеет тот, кто сильнее на данный момент, пока он силен - население лояльно ему, но как только его кто то одолел - население становится лояльным победителю.
До Нового времени чаще было так, да. Если не вмешивались иррациональные факторы как, например, религия.
Н-12> если не лояльно - победитель вправе население усмирять.
Н-12> если сможет.
Да. Помнишь, как начинается роман "Три мушкетера"?
Н-12> ну, ровно таких же убеждений придерживается Страхолюд и население бывших австро-венгерских владений.
С тех пор, как изобрели наций, многое поменялось. Бывает, что субъективные факторы одолевают рацио. Вот каталонцы в массе своей думают, что отделившись, заживут богаче. Палестинцы вряд ли настолько наивны, они просто хотят утопить всех израильтян и почувствовать удовлетворение. ИМХО.
Н-12> собственно и нынешняя гражданская война на Украине суть столкновение этих двух парадигм.
Это если допустить, что в ЛНР и ДНР власть "обеспечивает максимально возможное благо" ©твой. Или не обеспечивает, но ее часто меняют.

Н-12>> обеспечивает максимально возможное благо - легитимно, перестало - теряет легитимность.
excorporal> И самоудаляется после первого майдана?

не, просто граждане получают легитимную возможность реализовать право на восстание, дабы сменить переставших обеспечивать максимальное благо на более подходящих.


Н-12>> ну, разный подход, в моей парадигме источником легитимности правительства, власти и так далее могут быть только граждане, в вашей - сила.
excorporal> Граждане тоже сила. Силовики - тоже граждане. Вопрос в организации.

да не, граждане - это население, способное выстраивать подходящую к данному моменту организационную структуру.
граждане не могут быть аморфны, тогда это просто население.

Н-12>> в вашей парадигме и граждан то нет, получается, есть только население, которым владеет тот, кто сильнее на данный момент, пока он силен - население лояльно ему, но как только его кто то одолел - население становится лояльным победителю.
excorporal> До Нового времени чаще было так, да. Если не вмешивались иррациональные факторы как, например, религия.

да нет, почему?

Рим, греки, да те же египтяне и прочие мессопотамцы - вполне себе граждане.

другое дело, что возникшая структура имеет склонность разрушать соседние, тем или иным способом, не давая близлежащему населению структурироваться в граждан.

Н-12>> если не лояльно - победитель вправе население усмирять.
Н-12>> если сможет.
excorporal> Да. Помнишь, как начинается роман "Три мушкетера"?

да, горе тем, кто не смог или не успел выстроить структуру достаточно крепкую для противодействия соседним, тогда их развешивают по деревьям именем короля.

или, касательно рассматриваемого случая, Украины.

Н-12>> ну, ровно таких же убеждений придерживается Страхолюд и население бывших австро-венгерских владений.
excorporal> С тех пор, как изобрели наций, многое поменялось. Бывает, что субъективные факторы одолевают рацио. Вот каталонцы в массе своей думают, что отделившись, заживут богаче. Палестинцы вряд ли настолько наивны, они просто хотят утопить всех израильтян и почувствовать удовлетворение. ИМХО.

благо не равно "богаче", благо - удовлетворение потребностей, а потребности человека не ограничиваются богатством, есть и другие.

Н-12>> собственно и нынешняя гражданская война на Украине суть столкновение этих двух парадигм.
excorporal> Это если допустить, что в ЛНР и ДНР власть "обеспечивает максимально возможное благо" ©твой. Или не обеспечивает, но ее часто меняют.

не, пока ЛНР и ДНР только попытка выстроить структуру, обеспечивающую потребности, в данном случае потребность остаться собой, отбиться от внешнего переформатирования.

Н-12> другое дело, что возникшая структура имеет склонность разрушать соседние, тем или иным способом, не давая близлежащему населению структурироваться в граждан.
Именно. Это и мешает твоей парадигме.

stas27> Современное украинство как оно есть, разъедающее душу не такого уж плохого человека

Он же "русский", который захотел перестать быть русским. Выродки не могут быть плохими или неплохими... Они просто выродки.

tuger> FOBOSDEMOS, Вам действительно так СТРАШНО оставаться человеком, что Вы в УЖАСЕ прячетесь за извращённый цинизм?
Он никогда и не был человеком, вы все исходите из неверных предпосылок в своих суждениях.

кщееш> украинцы почему-то в силу своей глупости совершенно забыли судьбу индейцев.
кщееш> а ровно она их и ожидает.

Они так забавно говорят о больших деньгах, как будто они были в их карманах, но забавно даже не это, а то что никто им не будет платить охулиарды денег, возьмут за долги, а укропам шишь.

TT> Они так забавно говорят о больших деньгах, как будто они были в их карманах, но забавно даже не это, а то что никто им не будет платить охулиарды денег, возьмут за долги, а укропам шишь.

они еще должны будут

кщееш> они еще должны будут

Мне интересно как они сами себя убеждать будут в том что все продать и остаться в долгах - это хорошо

TT> Мне интересно как они сами себя убеждать будут в том что все продать и остаться в долгах - это хорошо
Схема простая и известная: братан на "Лебедином озере" забашлял, и балерина спела.
И эти будут петь и плясать за деньги
Пока лесник с ружьем и собаками не придет

кщееш>> они еще должны будут
TT> Мне интересно как они сами себя убеждать будут в том что все продать и остаться в долгах - это хорошо

Ну вот длЯ примера глянь

))) Разве не прекрасно?


При том что известно кто такой Портнов. Он бывшая крыша рейдера пашинского, например .

кщееш> Пиндосы в ближайшее время проведут тренинги для новых депутатов, пытаясь доказать утверждение Ленина про кухарок. С небольшими интерпретациями.
кщееш> "Типа что вам скажут то и будете делать. А не то вам пихва. Кусок дали -жрите. И голосуйте."
кщееш> Проблема для пиндосов в том, что они плохо знают украинцев. Украинцы вид будут делать, а думку будут свою иметь. Что имели они ввиду тех пиндосов. Поэтому и них вряд ли получится то же, что получилось У Кремля с Думой.

Интересно, чему можно научить за два дня? Пальцы в розетки в киевском Верховном Совете не совать? Американцы в этом смысле ребята оптимистичные. У меня есть американская книжка “Изучение <чего-то там> за 14 уроков” – 70 страниц и немецкая “Введение в <чего-то там>” – 1100 страниц.
Цикл переучивания в учебном центре в Сосновом Бору на новый тип лодок для экипажей, подобранных из очень опытных людей, – 2 (два) года. Депутатов можно набрать на улице и подготовить за считанные дни. Интересно всё-таки это всё.

И.1.> Цикл переучивания в

очень просто.

им сейчас обьяснил что они никто. Твари дрожащие.
А 5 и 6 им обьяснят где кормушка. Куда приходить за печенькой.

Этому научить можно за два дня. Как в армии во время КМБ. регламент учится п**дюлями и закреплением через поощрения в виде отсутствия п**дюлей.

И.1.> Интересно, чему можно научить за два дня? Пальцы в розетки в киевском Верховном Совете не совать?

Их ничему учить не надо, законы придумывать будут другие люди, а этим обезьянам надо только кнопики нажимать, когда начальник скажет.

TT> Их ничему учить не надо, законы придумывать будут другие люди, а этим обезьянам надо только кнопики нажимать, когда начальник скажет.
Точно так.показывали что в конце тренинга коуч уже избранникам нирабов приказывает "а теперь минуту прыгаем на одной ноге а хто не скачет тот москаль "и все прыгают.Просто милота!!!!

энди> Точно так.показывали что в конце тренинга коуч уже избранникам нирабов приказывает "а теперь минуту прыгаем на одной ноге а хто не скачет тот москаль "и все прыгают.Просто милота!!!!

Видосик подоспел