MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Zybrilka> Как "независимые иксперды" лепят фейки:
Zybrilka> «Это все фейк». Журналисты нашли солдата, чью переписку использовали в расследовании по MH17
Zybrilka> Классическое: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали..." ©

НЕ, ну а чо, констатируем, что JIT явно переплюнул возню англичан с Петровым_и_Бошировым_ТМ.

stas27> Именно! И поэтому Филатов и потёр свой известный твит, в котором рассказывал, как вот так ловко обманули дурней-сепаров, слив инфу, что 76й полетит прямо вдоль международной трассы. А 76й не взлетел, зато МН17 взлетел по расписанию...

Стас, а что за твит? Где бы почитать про него?

stas27>> Именно! И поэтому Филатов и потёр свой известный твит...
ttt> Стас, а что за твит? Где бы почитать про него?

Утверждается, что вот этот

Пардон, это было в МордоКниге;

drsvyat> Прогресс однако. Может все же когда-то узнаем роль во всем этом украинского самолета (если он был), почему ракета подлетела под странным углом, для версии Снежное и как это все связано.
угу

piston79> поздравляю с назначеную дату дело - 9.3.2020!
piston79>

ох, милок, не хотелось бы вас заранее огорчать, но таки ждет вас разочарование и крах всех надежд.

и обвиняемых поменяют, и само расследование станет предметом разбирательств.

piston79> поздравляю с назначеную дату дело - 9.3.2020!
piston79>

Поставь себе на аватарку обратный отсчёт.

piston79>> поздравляю с назначеную дату дело - 9.3.2020!
piston79>>
ReST> Поставь себе на аватарку обратный отсчёт. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/yu.gif

Пять баллов! Был уже один такой, с обратным отсчетом... Всё для него кончилось плохо!

DustyFox> Пять баллов! Был уже один такой, с обратным отсчетом... Всё для него кончилось плохо!
Почему же один, их таких много было, к сожалению:

Теперь только отчет другой:
Крым оккупирован Россией
5 лет 123 дня
Но думать по прежнему каска мешает.

piston79> поздравляю с назначеную дату дело - 9.3.2020!
Ну, судя по тому, как громко разрекламировав обнародование новых "неопровержимых" данных выдали жалкий пук, на эту дату видимо они планируют обосраться?

piston79> поздравляю с назначеную дату дело - 9.3.2020!
piston79>

Парни!
Спорим на хороший коньяк, что примерно в середине января - начале февраля 2020 года, опять как тараканы повылазят разновообразимые старлеи пво с клонами, и начнут втирать туже #уйню, что мы наблюдали здесь в течении пары месяцев?

parohod> А на сегодня фактом является, что свидетель уверен:
parohod> 1. что с аэродрома на котором он служил полеты 17 июля 2014 проводились, в том числе с боевым оружием
parohod> 2. ракеты Р-60 он на Су-25 подвешивал
parohod> 3. самолет Волошина вернулся на аэродром базирования без ракет Р-60

Потери украинской авиации описаны довольно подробно.
Вплоть до бортовых номеров, и фамилий экипажа.
Свидетель утверждает, что 17 июля 2014 года, во второй половине дня, он видел как взлетели три СУ-25, а приземлился только один. Два других были сбиты.
Можете назвать что за самолёты были сбиты 17 июля (за исключением Боинга)? Где упали? Кто их пилотировал?
Если таких не обнаружится, можно предположить, что свидетель перепутал даты? Или говорит неправду?

Полиграф не панацея. Если вы религиозный фанатик, и уверены что завтра конец света, полиграф подтвердит что вы говорите правду.

parohod> проверяется наличие/отсутствие полетов не запросом сводки погоды с абстрактного метеоцентра, а проверкой документации на аэродроме и опросе свидетелей. В частности документы по расходу топлива и боезапаса, документами предполетного медицинского освидетельствования. Также допросами самого Волошина и командования аэродрома Авиаторское

Проверялось. Органами уполномоченными это делать.
Следственный комитет России не имеет полномочий проводить следственные действия на территории Украины.
Следователи JIT опрашивали капитана Володина весной 2015 года.

SashaBad>> Интерпретировать (принимать решения) будут судьи. Люди прекрасно умеющие ставить вопросы экспертам и специалистам. И дураки среди них встречаются крайне редко.
Сангвиник> Не первый раз упоминаете суд. Хотелось бы понять, какой суд подразумеваете?
Сангвиник> Раньше был один международный суд - Международный суд ООН. Сейчас много и немало тех, кто себя дискредитировал.
Сангвиник> Есть такой Международный уголовный суд (МУС). В прошлом году решил МУС инициировать расследование по военным преступлениям на территории Афганистана, в том числе военнослужащии США и сотрудниками ЦРУ. Похищение и пытки людей поставили на поток. Несложно найти ролики,где от скуки стреляют в мирных жителей.
Сангвиник> Тогда Дж. Болтон публично заявил, что а отношении прокурора и судей МУС, которые попробуют предъявить США или Израилю какие-либо обвинения введут пожизненные санкции. А ещё намекнул, что и уголовку могут против них возбудить. И 12 апреля 2019 года МУС неожиданно вынес постановление - прекратит расследование. Основание - "в интересах правосудия".

Офтоп [показать]


Сангвиник> Насколько МУС будет независимым судом?
Сангвиник> Или вы про другой суд?

Конечно про другой.
Собственно ещё в 2015 году пытались международный, независимый суд созвать. Не получилось.
14 июля 2015 Малайзия, сославшись на главу VII Устава ООН "Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии", внесла в Совет безопасности ООН проект резолюции с требованием создать международный трибунал, чтобы гарантировать справедливое правосудие для виновных в крушении лайнера на востоке Украины.
29 июля 2015 года, воспользовавшись правом вето, Россия, при голосование Совета безопасности ООН, заблокировала принятие данной резолюции.

Поэтому, по согласию всех участников международного расследования, будет -

Дело о крушении рейса МН17 «Малайзийских авиалиний» на Донбассе планируется рассматривать в Нидерландах в рамках нидерландского законодательства.
Такое решение приняли представители стран, сотрудничающих в расследовании этого крушения – Нидерландов, Австралии, Малайзии, Украины и Бельгии

SashaBad>> И в чём проблема? Рейс МН17 Усть-Донецкий первичный локатор обнаружил на расстоянии 380 км. И до самого момента катастрофы не регистрировал возле него никаких посторонних самолётов. После, кстати, тоже.
Н-12> да особой проблемы нет, просто у вас некорректная формулировка : вы на основании того, что РЛС в УстьДонецке что то обнаружила на короткое время утверждаете, что посторонних летающих объектов в районе гибели Боинга не было вообще,
Н-12> я же всего лишь обращаю ваше внимание, что их не было в зоне обнаружения РЛС в УстьДонецке.
Н-12> в силу того, что Земля круглая, а УтесТ работает в диапазоне 23 см, то есть огибание незначительно, навскидку на расстоянии 380 км и высоте антенного поста метров 20 нижняя граница зоны обнаружения будет тысяч шесть метров.

Не будет.
Рейс МН17, Усть-Донецкий первичный локатор обнаружил на расстоянии 362 км, и высоте 10 060 м, когда он поднялся над радиогоризонтом локатора.
Вот примерная таблица.

Рейс МН17 был сбит на удалении 170 км от РЛС Усть-Донецк.
На таком удалении граница прямой видимости расположена на высоте 2.5 км.

Н-12> то есть то, что находится ниже РЛС в УстьДонецке обнаружить не сможет.

То есть, то что находится выше, РЛС в Усть-Донецке обнаружит.
По заявлению МО России на брифинге 21 июля 2014 года, выше, кроме рейсовых самолётов, должно быть видно :
«воздушный объект №3503» с параметрами - H-10000 м, V-400 км/ч;
набор высоты самолетом украинских вооруженных сил, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777» ... удаление которого от «Боинга-777» составило 3-5 км;
боевой самолет совершающий полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном;
воздушный объект устойчиво наблюдаемый радиолокационными постами УСТЬ-ДОНЕЦК и БУТУРИНСКОЕ в течении 4-х минут... изменение параметров полета которого по курсу, свидетельствует о том, что он барражирует в районе разрушения Боинга-777 и осуществляет контроль за развитием ситуации.
ГДЕ ЭТО ВСЁ?

Н-12> то есть на основании информации от РЛС в УстьДонецке можно утверждать, что посторонних летающих объектов не было выше нижней границы зоны обнаружения, а не было вообще.

А вот генерал-лейтенанты Андрей Картаполов и Игорь Макушев, ссылаясь на данные, в том числе РЛС в Усть-Донецке, утверждают, что посторонние летающие объекты было именно выше нижней границы зоны обнаружения. И локатор чего-то там устойчиво наблюдал.
Причём, невзирая на то, что нижняя граница в районе гибели малайзийского Боинга была около 2.5 км, Игорь Макушев заявил что обнаружение стало возможным только при наборе самолетом высоты выше 5000 м.

SashaBad>> Трассовая РЛС - это мощный светильник освещающий всё вокруг с десятисекундным периодом. Да, если стоять за кустами, то вас не видно. Но если попробуете подойти, то вас видно, не зависимо от того карлик вы метрового роста, или двухметровый гренадер.
Н-12> не, вы ошибаетесь.
Н-12> ваше рассуждение было бы справедливо в условиях плоской Земли, а реальности они такая, шарообразная.
Н-12> то есть луч света с ее поверхности осветит какую часть, но не может осветить все вне зависимости от мощности.
Н-12> и как раз рост весьма критичен, чем выше рост, тем на большем расстоянии объект наблюдения будет попадать в освещенную зону.
Н-12> ну, не знаю, попробуйте нарисовать круг и приложив к нему по касательной линейку убедитесь в этом.

Да ладно.
И что, если сделать то что Вы советуете, можно доказать , что какой либо самолёт мог находиться в 3-5 км от рейса МН17, на удалении менее 250 км от РЛС, и на экране это бы не отобразилось?
Или, что он летел не по международному воздушному коридору L980, минимально маневрируя и двигаясь с северо-запада на юго-восток, а подлетев с запада к Донецку по коридору W633, начал энергично маневрировать, изменив левым разворотом с углом 40° направление полёта с восточного на северо-восточное, а затем, пролетев Донецк, опять изменил направление полёта, правым разворотом на 70° с северо-восточного на юго-восточное?
Ведь именно так нарисовано на Карте размещения средств ПВО в районе г. Донецк.

Это шарообразная Земля, с приставленной к ней линейкой позволила сделать такие выводы?
Не надо мне рассказывать физические принципы радиолокации.
Лучше объясните, как могли появиться выводы, озвученные 21.07.2014, на брифинге МО России.
Вот это для меня непонятно.

Н-12> Н-12>> то есть вы, по идее, должны понимать, что у российского МО вполне могут быть сведения, которые они просто не могут подтвердить в силу особенностей регистрации информации военных РЛС.
SashaBad>> Конечно я это понимаю!
SashaBad>> Кроме того я прекрасно понимаю, что, ЕСЛИ БЫ, был хоть малейший факт, подтверждающий пуск ракеты из района Зарощенское, он бы уже был озвучен.
Н-12> с чего вы так решили?
Н-12> ну, предъявит МО России оператора, который наблюдал пуск, и шо?
Н-12> его же показания даже рассматриваться не будут.
Н-12> даже если предъявит фотографию экрана, один фиг рассматриваться не будет.
Н-12> да и нет какого то особого смысла и в данный момент и раньше выкладывать такие козыри, выложить то их можно только раз, а и сейчас и раньше они будут отвергнуты вне зависимости от качества.
Н-12> не, явно стоит подождать начала настоящего расследования.

С чего так решил?
Так ведь не имея никаких доказательств присутствия возле Боинга украинских самолётов, более того имея данные объективного контроля подтверждающие, что вблизи малайзийского самолёта Усть-Донецкий радиолокатор не наблюдал никаких сторонних объектов, официальные лица МО России смогли заявить про украинский СУ-25, набирающий высоту … летящий на одном эшелоне с гражданскими … барражирующий … ну и т. д.

Про козыри и их качество.
Слишком много разных версий выдвигалось с российской стороны. И слишком низкого качества.
На их проверку, и DSB и JIT затрачивали время, средства и усилия сотрудников.
Пока ничего не подтвердилось.

В то же время, появляется всё больше фактов подтверждающих пуск ракеты ЗРК Бук с позиции вблизи Первомайского.

SashaBad>> Я даже не про данные РЛС говорю. Нет вообще никаких фактов подтверждающих что в район Зарощенского выдвигалась, там находилась, а потом оттуда возвращалась батарея Буков.

Н-12> странная логика.

Нормальная. Классическая.

Н-12> вам известны хоть какие то факты о перемещении батарей Буков в зоне конфликта?

Да, известны.
А Вам нет?!

Н-12> ну, кроме приснопамятных фотографий с регистратора.

Вот, например.





Весной ЗРК вывозились из-под Луганска и Донецка на запад. В начале лета перемещались по контролируемой ВСУ территории.
И фото и видео, и обсуждение в соцсетях в наличии.

Н-12> но вы ведь не оспариваете их наличии и перемещение?

Оспаривать реальность?! Глупо.

SashaBad>> Я пишу посторонних самолетов не было, Вы - посторонних летающих объектов не было.
SashaBad>> Или вы считаете что самолёт это не летающий объект?!!
SashaBad>> По моему Вы сами себе перехитрили!
Н-12> нет, разница и в "самолет" / "летающий объект", не всякий летающий объект самолет, разница и в "не было совсем" / "не было в зоне обнаружения РЛС в УстьДонецке".
Н-12> а хитрить я как то вообще не берусь, я просто верю, что вы добросовестно заблуждаетесь и пытаюсь вам объяснить в чем.

Я ведь конкретный вопрос задал - вы считаете что самолёт это не летающий объект?
А Вы отвечаете, что - не всякий летающий объект самолет.
И утверждаете что хитрить вообще не берётесь?
Опять же, Ваши постоянные попытки съехать на возможные воздушные объекты, возможно находившиеся ниже радиогоризонта, и потому возможно не обнаруженные РЛС в Усть-Донецке. Слишком много допущений, чтобы серьёзно рассматривать такой вариант.

Я, добросовестно пытаюсь разобраться.
А Ваше мнение, что я заблуждаюсь, тоже может оказаться заблуждением!

Н-12> по излучению вполне можно идентифицировать любой радиолокатор.
Н-12> с учетом насыщенности рассматриваемого района средствами РТР спектры излучения всех работающих радиолокаторов есть у всех сторон.
Н-12> ну, может кроме киевского правительства.
Н-12> кто там был, где был, когда и куда светил - все это хорошо запротоколировано, даже не сомневайтесь.

То что такая информация есть у России, верю.
А вот то что НАТОвский АВАКС «поймал» луч захватившего цель Бука, сильно сомневаюсь.

SashaBad>> А, во-вторых, местные, на полях которых якобы располагались Буки, их присутствие отрицают. Сылки на репортажи из Зарощенского я уже давал.
Н-12> отлично.
Н-12> но ведь местные отрицают и присутствие Буков в Снежном, так?

Нет. Не так.
Есть фото разгруженной с трейлера СОУ. В Снежном.
Есть видео, как СОУ в сопровождении одной машины, двигается на юго-восточную окраину Снежного.
Есть показания свидетелей подтверждающие эти события.

Кроме того, в отчёте международной следственной группы от 26.09.2016 сказано -
Конечным пунктом назначения ЗРК «Бук» стали сельскохозяйственные угодья неподалеку от пгт Первомайское. Данный факт подтверждается информацией, предоставленной большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось зафиксировать конденсационный след ракеты, запущенной с помощью ЗРК «Бук», а также ее движение в воздухе. Другая группа свидетелей помогла установить связь между конденсационным следом и СОУ ЗРК «Бук», которую они видели раньше 17 июля 2014 года.
Следственная группа провела работу со свидетелями, которые видели столб дыма, СОУ ЗРК «Бук» на месте запуска ракеты в районе пгт Первомайское, а также саму ракету после момента ее запуска.
Журналисты взяли интервью у свидетелей, которые наблюдали за запуском ракеты с небольшого расстояния от места запуска. Эти свидетели утверждают, что они слышали очень интенсивный и высокий свистящий звук.

Н-12> то есть получается что, Буков совсем не было в районе падения Боинга?

В районе падения Боинга - не было.
Из двух предполагаемых районов пуска, подтверждения есть по Первомайскому (юго-восточнее Снежного).

SashaBad>> Наводились и стреляли осознанно. В "ракета перенацелилась", не верю.
Н-12> ну, тогда может поделитесь верой?
Н-12> получается вы верите в то, что расчет сознательно сбил Боинг?
Н-12> или в то, что расчет принял самолет на десяти тысячах метров и со скоростью 260 м/сек за что то другое?
Н-12> но за что?

За воздушную цель, на уничтожение которой получили приказ.
Расчёт действовал в экстремальных условиях, оторванный от обычной структуры управления.
Но действовал, как учили. Получили приказ уничтожить цель — выполнили.
Сколько времени прошло от получения целеуказания до обнаружения цели, неизвестно. Пуск ракеты произвели на пределе дальности поражения. То есть как только смогли захватить цель, сразу же выстрелили.
Тот же Вадим Лукашевич, неплохо описал алгоритм работы экипажа СОУ Бук, в режиме самостоятельного поиска цели.
Как только в поле зрения (в досягаемости) РЛС появляется цель, на экране тут же появляется метка цели, при этом чем больше линейные размеры цели, тем метка ярче... До захвата цели на сопровождение. оператор видит только дальность до цели. Все, до захвата цели на сопровождение оператор другой информации не получает.
Только после того, как аппаратура СОУ захватила цель, оператор начинает видеть, помимо дальности, скорость цели и высоту ее полета.

SashaBad>> Но вот то что целью был именно "пассажир" на международной трассе, я очень сильно сомневаюсь.
SashaBad>> Это результат, когда отдельную СОУ, загнали в район боевых действий, оторвав от жёсткой вертикали управления всегда существовавшей в войсках ПВО.
Н-12> отдельная СОУ не значит СОУ без целеуказания.
Н-12> ну, без внешнего целеуказания СОУ Бука настолько безвредна, а внешнее целеуказание организовать так легко, что невозможно представить его отсутствие.

Неправда Ваша.
Самоходная огневая установка может работать автономно в заранее заданном конкретном секторе ответственности, осуществляет поиск и сопровождение цели, определяет их государственную принадлежность, производит пуск ракеты и подсвет цели, передает информацию радиокоррекции.
СОУ Бука 9А310М1 действующая автономно, какая угодно, но только не безвредная.

Н-12> вы не представляете насколько дико такое предположение для ПВО СССР, такого не может быть, потому что не может быть никогда.
Н-12> за эту невозможность заплачена настолько большая цена, что невозможность уже на уровне инстинктов.

Всё бывает впервые...

...
SashaBad> Дело о крушении рейса МН17 «Малайзийских авиалиний» на Донбассе планируется рассматривать в Нидерландах в рамках нидерландского законодательства.
Ну будет рассмотрено дело судом Голландии, ну пусть будет решено, что виновен Гиркин и прочие 4(?) гражданина Украины и РФ, ну навесят на них срока в Голландии и/или выплаты жертвам...

Дальше то что? Каким видится результат этого разбирательства и что должно помешать РФ либо положить на это своё фе, либо даже по примеру американцев заплатить от сочувствия жертвам какую-то компенсацию, не признав вины ©?

З.Ы. Ну а внезапное прозрение МУСа по поводу сложной жизни в Афгане после окрика из Вашингтонского обкома улыбнуло. Ну такие ж глупыши наивные, собирались расследовать, и не подумали о сложной ситуации. Наверно, хотели как в Сирии по скайпу свидетелей опрашивать. А как им пригрозили, так и вспомнили, что там такая война, что той же Сирии и не снилась

SashaBad>>>> "Диспетчер Карлос" оказался испанским мошенником,
Н-12> Н-12>> слушьте, знаете, мне этот ваш диспетчер Карлос здорово напоминает жительницу Западной Украины, которая утверждала о том, что сторонники киевского режима распяли в Славянске мальчика.
SashaBad>> "Диспетчер Карлос" - ваш. И "жительница Западной Украины", жила и детей рожала в Славянске.
Н-12> да, но сейчас то живет на родине, вроде где то подо Львовом.

Офтоп [показать]


Н-12> SashaBad> значительная часть населения России до сих пор уверена
Н-12> боюсь вас разочаровать, но значительная часть населения России вообще мало знает о этих событиях.
Н-12> ну, что такое слышали, война, санкции, Боинг, но весьма поверхностно, фоном.

Ваше мнение опять не совпадает с реальностью.

Всероссийский опрос ВЦИОМ был проведен 1-2 октября 2016 года среди 1600 респондентов методом телефонного интервью.
О катастрофе "Боинга" над Донбассом слышали почти все жители России.
Ровно половина опрошенных (50%) считают, что за нападением на самолет стояли украинские военные, 14% респондентов согласны с предположением о виновности западных спецслужб, а 8% называют произошедшее терактом, за которым стояли террористы, не имеющие отношения к конфликту на востоке Украины.
О причастности к атаке на самолет ДНР и ЛНР, либо российских спецслужб, говорят соответственно 4% и 1% опрошенных. Еще 16% респондентов затруднились ответить на вопрос, а 7% назвали другие версии произошедшего.

SashaBad>> Как и "распятый мальчик" это продукт для внутреннего потребления.
Н-12> ну, больше всего и мальчик и Карлос похожи на вброс, провокацию, на которые сдуру повелись российские журналисты.

Да, вброс. Да , провокация.
Сдуру повелись — это вряд ли. © "Белое солнце пустыни"
Озвученная Пышняк в эфире «Первого канала» история про казнь ребенка ранее уже появлялась в блогах. 9 июля публицист и активный сторонник «Русской весны» Александр Дугин опубликовал в Facebook текст про распятие шестилетнего ребенка в Славянске без ссылки на источник информации. В том же посте Дугина говорится о массовых расстрелах всех мужчин Славянска до 35 лет «без суда и следствия». 11 июля схожий рассказ со ссылкой на некую беженку был размещен в сообществе «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» во «ВКонтакте». Эти публикации отличаются от рассказа Пышняк рядом деталей. Например, она ничего не говорила про отправку видео казни отцу-ополченцу, а также сказала, что распятому мальчику было три года, а не шесть
SashaBad>> А СК России вправе проводить следственные действия в отношении авиационной катастрофы произошедшей на территории другого государства? На каком основании?
Н-12> ну, основании того, что это Следственный Комитет.
Н-12> работа у них такая.
Н-12> а про территорию другого государства вы как то необдуманно совсем.
Н-12> эдак следующей мыслью вы усомнитесь в праве нести свет истины, свободы и демократии по всему миру.

Я вообще, стараюсь необдуманно не писать.

SashaBad>> Самолёт американский, принадлежал Малайзии, вылетел из голландского аэропорта, упал на территории Украины, пассажиров россиян на борту не было. Вроде других норм, на основании которых можно участвовать в расследовании авиапроисшествия, документы ИКАО не предусматривают.
Н-12> да, но как это может помешать начать собственно расследование СК России?
Н-12> он то не ИКАО.

ПОЛОЖЕНИЕ
О СЛЕДСТВЕННОМ КОМИТЕТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

4. Основными задачами Следственного комитета являются:
1) оперативное и качественное расследование преступлений в соответствии с подследственностью, установленной уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации;

Можете дать ссылку на уголовно-процессуальное законодательство Российской Федерации, устанавливающее подследственность Следственному комитету России, события произошедшего вне пределов Российской Федерации, на территории суверенного государства, не касающегося граждан РФ, имущества граждан или организаций РФ?

Н-12> как то я не нашел в перечисленных вами сведениях ничего, что безоговорочно опровергало бы свидетельство техника.
Н-12> как ростовский радиолокатор с нижней границей обнаружения километров в пять-шесть, отчет о поражении Боинга ЗУР и грозовой фронт в придачу могли помешать совершить вылет боевому самолету?

Вы опять забыли?
СК взял в производство не просто расследование вылета боевого самолёта ВС Украины, а версию о падении малайзийского "Боинга" в результате попадания ракеты "воздух-воздух".
Взял, хотя в момент возбуждения уголовного дела Следственным комитетом, объективные данные российских средств воздушного контроля, и отчёт DSB доказывающий поражение рейса МН17 ЗУР «земля-воздух», эту версию полностью опровергали.

Н-12> Н-12>> то есть налицо селекция свидетелей по каким то неведомым признакам.
Н-12> Н-12>> неведомыми признаками я подозреваю ангажированность следствия, то есть следствие идет не по пути сбора всех данных, их селекции по достоверности и выработку версии, объясняющей все данные, принятые достоверными, а подгоняет данных под заранее выбранную версию.
SashaBad>> Вот просто интересно.
SashaBad>> Вы лично знаете людей, желавших дать показания нидерландским прокурорам, и получившим отказ?
SashaBad>> Даже сейчас есть сайт где на русском просят обращаться свидетелей.
Н-12> так вот это меня и смущает.
Н-12> что это за расследование, которое базируется на свидетельствах очевидцев и только на свидетельствах очевидцев?
Н-12> за прошедшее время события уже должны быть реконструированы до малейших деталей.
Н-12> с приложением сигнатур радиолокаторов, формуляров машин, анализов топлива, взрывчатки, металла ГПЭ, надиров на пробоинах, выкладкой и так далее.
Н-12> а складывается впечатление, что расследование замерло в ступоре и ждет кого то, кто придет и засвидетельствует что он лично служил, видел и готов поделится.

Интересненько.
Вначале Вы заявляли - налицо селекция свидетелей по каким то неведомым признакам... я подозреваю ангажированность следствия, то есть следствие идет не по пути сбора всех данных, их селекции по достоверности и выработку версии, объясняющей все данные, принятые достоверными, а подгоняет данных под заранее выбранную версию.
После того как я предоставил ссылку, где следствие предлагает ВСЕМ свидетелям предоставить известную им информацию, Вас стало смущать - что это за расследование, которое базируется на свидетельствах очевидцев и только на свидетельствах очевидцев

Создаётся впечатление, Вас не работа следствия интересует, а хочется эту работу любым способом очернить...

SashaBad>> Следователи объединенной следственной группы могут помочь вам на нескольких языках, включая русский и украинский.
Н-12> ну бред же, не?
Н-12> какой то вопль беспомощности.
Н-12> а ведь казалось, ну мне, по крайней мере, может по наивности и отсутствию знаний о расследованиях :
Н-12> - первым делом найти то, что поразило самолет;
Н-12> - сделать анализ найденного, сравнить с анализом надиров в пробоинах;
Н-12> - по анализу установить чему принадлежало то, что поразило самолет;
Н-12> - установив попросить предъявить все имеющееся;
Н-12> - определить кто именно;
Н-12> - опросить, проверить показания на достоверность.
Н-12> собственно все.
Н-12> от силы год два.
Н-12> причем первый пункт выполняется как только первые тела жертв оказались в распоряжении расследователей.
Н-12> второй - часы после первого.
Н-12> третий - часы после второго.
Н-12> то есть максимум через два-три дня после крушения должна быть просьба предъявить все имеющиеся ЗУР и все СОУ Буков, если это был Бук.
Н-12> ну, пускай неделя.
Н-12> но никак не больше, потому что теряет смысл, формуляры могут подделать, следы уничтожить и так далее.

План хороший, вот только практика как обычно сильно от теории отличается.
Наблюдатели ОБСЕ на место катастрофы смогли попасть только 20 июля.
По словам вице-премьера ДНР Андрея Пургина, повстанцы не допускали представителей ОБСЕ к обломкам самолёта, поскольку он «лежит между двумя фронтами». Так как украинская сторона не дала ответа на предложение ДНР о 10-километровой зоне прекращения огня вокруг места катастрофы, из соображений безопасности представителей ОБСЕ нельзя было подпускать ближе определённой линии.
Первая операция по вывозу обломков началась 4 ноября 2014 года. Первая колонна с обломками прибыла на базу ВВС в городе Гилзе-Райен 9 декабря.
Комиссия DSB не смогла получить обломки фюзеляжа для криминологической экспертизы, поэтому первый предварительный отчёт делали по фотографиям, сделанным на месте крушения группами следователей.
Отчёт опубликовали 9 сентября 2014 года.

Н-12> а расследование пять лет изучает фотографии в интернете и ищет свидетелей.
Н-12> причем я не могу поверить в то, что настолько очевидно мне, весьма далекому, может не быть очевидным специалистам в расследованиях.
Н-12> и я не могу поверить в то, что хотя бы часть из перечисленного они не сделали.
Н-12> но видимо обнаружили что то, что вынудило их остановиться.

Видимо обнаружили что-то - очень сильный аргумент!
Ну очень сильный!

SashaBad>> Может в Крыму?
БН181> Так может проще уже, наконец, признать, что и ЗРК, и ЗУР были украинские (т.е. ВСУ)?

Как ни странно, не проще.
Проще собрать комплекс неопровержимых фактов и доказательств, дающих полную картину, как и по какому маршруту СОУ попала в предполагаемую точку пуска, произвела пуск, и была вывезена обратно.
Признание - давно уже не царица доказательств.

tuger> Таки предоставьте документы, что ракета с данным номером передавалась в Крым, чего проще проверить, запросите данные по движению этой ракеты... ах, да, они же наверно "случайно" сгорели на базе вооружения, "утром запрос - вечером сгорели, вечером запрос-к утру сгорели" (почти цитата)

Когда сгорели документы?
Весной 2014 года, в Крыму?
После того как крымские арсеналы перестали контролироваться Украиной?
У Вас достоверная информация?

А если серьёзно, подождём начала судебного заседания. Думаю по номерам защита вопрос поднимет в первую очередь.

SashaBad> Можете дать ссылку на уголовно-процессуальное законодательство Российской Федерации, устанавливающее подследственность Следственному комитету России, события произошедшего вне пределов Российской Федерации, на территории суверенного государства, не касающегося граждан РФ, имущества граждан или организаций РФ?




УК РФ
Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации

3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации или постоянно проживающего в Российской Федерации лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или иным документом международного характера, содержащим обязательства, признаваемые Российской Федерацией, в сфере отношений, регулируемых настоящим Кодексом, если иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.

Мнение юриста (МГИМО):

SashaBad> Когда сгорели документы?
SashaBad> Весной 2014 года, в Крыму?
ты совсем? или все таки прикидываешься?
документ (журнал) остался на складе с которого отгружали. и должен там лежать лет 100. вон на заводе же лежит, никуда не делся. сказали куда была отправлена. теперь украина должна показать журнал склада этой части, когда поступил на склад когда и куда увезли.
МО РФ никогда не утверждала что там был самолет, она утверждала что на рабаре была отметка похожая на самолет, и просили следователей запросить у украины кто там летал, с какими целями и что видел. олнако никаких сведений о таком запросе или ответе так и нет. хотя свидетели говорят что какой то самолет там все таки был.
ну и далее. лень воду толочь.
но ты прав, если человек верит то никакой полиграф ему не поможет. по тебе видно.

SashaBad> Когда сгорели документы?
У нас не сгорели, наши предоставили.
SashaBad> Весной 2014 года, в Крыму?
А чё, там горели склады?
SashaBad> После того как крымские арсеналы перестали контролироваться Украиной?
Да не вопрос, предоставьте документы, что 223-й зенитный ракетный полк, в который передавалась ракета базировался в Крыму, или была передача ракеты в Крым, а мы пересчитаем остатки.
Свои не хотите посчитать?
SashaBad> У Вас достоверная информация?
А у Вас достоверная? Наша сторона предоставила данные, где данные вашей стороны по ракете?
Как судить о достоверности вообще не имея данных?
SashaBad> А если серьёзно, подождём начала судебного заседания. Думаю по номерам защита вопрос поднимет в первую очередь.
Я думаю про номера вспомнят в последнюю очередь, в первую очередь будут мусолить пути передвижения и принадлежность некоей одинокой установки, которой сбившая ракета ну НИКАК не могла принадлежать.

SashaBad> Рейс МН17 был сбит на удалении 170 км от РЛС Усть-Донецк.
Нет, он упал на удалении 170 км., а сбит был несколько дальше.
190 км. - это уже радиогоризонт 3 км. Плюс рельеф надо учитывать Усть-Донецкий стоит на берегу Дона, а значит в низине. Так что минимальная высота наблюдения 4 км. в точке, где был сбит боинг очень даже похоже на правду.

Н-12>> да, но сейчас то живет на родине, вроде где то подо Львовом.
SashaBad> [spoiler|Офтоп]Вроде - это не аргумент.
SashaBad> Если не сложно, ссылку не могли бы предоставить? О её нынешнем месте жительства?

нет, не могу.

Н-12>> боюсь вас разочаровать, но значительная часть населения России вообще мало знает о этих событиях.
Н-12>> ну, что такое слышали, война, санкции, Боинг, но весьма поверхностно, фоном.
SashaBad> Ваше мнение опять не совпадает с реальностью.

серьезно?

то есть вы всерьез находите, что мнение о том, что имел место теракт не связаны с конфликтом, или что это происки западных спецслужб свидетельствует о крайней заинтересованности россиян обстоятельствами гибели Боинга?

а вот мне представляется, что приведенные вами результаты опроса подтверждают как раз мое мнение, что что то такое слышали, но весьма поверхностно.

SashaBad> Да, вброс. Да , провокация.
SashaBad> Сдуру повелись — это вряд ли. © "Белое солнце пустыни"

думаете повелись с полным осознанием?


SashaBad> история про казнь ребенка ранее уже появлялась в блогах

да, явный городской миф, но вот какие именно события он описывает можно будет узнать только при возможности расследования преступлений украинизации оккупированных киевскими властями территорий.

SashaBad> 4. Основными задачами Следственного комитета являются:
SashaBad> 1) оперативное и качественное расследование преступлений в соответствии с подследственностью, установленной уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации;[/i]
SashaBad> Можете дать ссылку на уголовно-процессуальное законодательство Российской Федерации, устанавливающее подследственность Следственному комитету России, события произошедшего вне пределов Российской Федерации, на территории суверенного государства, не касающегося граждан РФ, имущества граждан или организаций РФ?

как это не касающихся?

санкции же?

касаются напрямую.


SashaBad> СК взял в производство не просто расследование вылета боевого самолёта ВС Украины, а версию о падении малайзийского "Боинга" в результате попадания ракеты "воздух-воздух".
SashaBad> Взял, хотя в момент возбуждения уголовного дела Следственным комитетом, объективные данные российских средств воздушного контроля, и отчёт DSB доказывающий поражение рейса МН17 ЗУР «земля-воздух», эту версию полностью опровергали.

и?

в одной из версий событий кому то пришлось сбить целый пассажирский самолет, только чтоб получить возможность расследования похождения российских ЗРК на территории ДНР и ЛНР.

вы плохо понимаете.

самый серьезный аргумент в пользу того, что Боинг был сбит именно российским ЗРК - прямое заявление представителя правительства США.

правительство США очень редко врет.

не потому, что оно страдает врожденной правдивостью, а потому, что пойманному на лжи правительству США будет крайне сложно нести факел свободы и демократии.

в истории с приснопамятной пробиркой правительству США удалось списать ложь на ошибку.

если в истории с Боингом окажется, что ложь была именно ложью, что правительство США не могло не знать откуда был сбит Боинг, например потому, что над местом крушения висел БПЛА - это будет гораздо существеннее десяти сбитых Боингов.

Н-12>> Н-12>> то есть налицо селекция свидетелей по каким то неведомым признакам.
Н-12>> Н-12>> неведомыми признаками я подозреваю ангажированность следствия, то есть следствие идет не по пути сбора всех данных, их селекции по достоверности и выработку версии, объясняющей все данные, принятые достоверными, а подгоняет данных под заранее выбранную версию.
SashaBad> SashaBad>> Вот просто интересно.
SashaBad> SashaBad>> Вы лично знаете людей, желавших дать показания нидерландским прокурорам, и получившим отказ?

нет, не знаю.

но я знаю, что следствие игнорирует показание свидетелей, которых я лично не знаю, но показания которых идут вразрез с основной версией голландского расследования.


SashaBad> Создаётся впечатление, Вас не работа следствия интересует, а хочется эту работу любым способом очернить...

то есть вы находите, что работу голландского следствия можно как то очернить еще больше?

что усилий самих голландских расследователей недостаточно?


SashaBad> План хороший, вот только практика как обычно сильно от теории отличается.
SashaBad> Наблюдатели ОБСЕ на место катастрофы смогли попасть только 20 июля.

странно, я вот помню, что представители ОБСЕ оказались на месте крушения уже 18 июля.

получили полный доступ с охраной периметра 21 июля, после того как ДНР удалось отодвинуть фронт.

но чем это могло помешать выполнению очевидных действий?



Н-12>> но видимо обнаружили что то, что вынудило их остановиться.
SashaBad> Видимо обнаружили что-то - очень сильный аргумент!
SashaBad> Ну очень сильный!

это вообще не аргумент.

это вывод, предположение.

Н-12>> то есть то, что находится ниже РЛС в УстьДонецке обнаружить не сможет.
SashaBad> То есть, то что находится выше, РЛС в Усть-Донецке обнаружит.

может обнаружить.

ну, если будет меняться радиальная скорость, не попадет в тень от чего то на поверхности, отражает достаточно.

SashaBad> По заявлению МО России на брифинге 21 июля 2014 года, выше, кроме рейсовых самолётов, должно быть видно :
SashaBad> «воздушный объект №3503» с параметрами - H-10000 м, V-400 км/ч;

почему?

с чего вы решили, что это объект наблюдался именно РЛС в УстьДонецке?

SashaBad> ГДЕ ЭТО ВСЁ?

это все может быть чем угодно, начиная от прямой лжи МО РФ, продолжая данными с другой РЛС и заканчивая глюком программы обработки радиолокационной информации.

Н-12>> то есть на основании информации от РЛС в УстьДонецке можно утверждать, что посторонних летающих объектов не было выше нижней границы зоны обнаружения, а не было вообще.
SashaBad> А вот генерал-лейтенанты Андрей Картаполов и Игорь Макушев, ссылаясь на данные, в том числе РЛС в Усть-Донецке, утверждают, что посторонние летающие объекты было именно выше нижней границы зоны обнаружения. И локатор чего-то там устойчиво наблюдал.

и что?

я вполне допускаю, что генерал-лейтенанты оперируют информацией не только с РЛС в УстьДонецке.

а вы?

SashaBad> Причём, невзирая на то, что нижняя граница в районе гибели малайзийского Боинга была около 2.5 км, Игорь Макушев заявил что обнаружение стало возможным только при наборе самолетом высоты выше 5000 м.

чтоб определить нижнюю границу надо знать тип РЛС, место ее расположения и высоту антенного поста.

я не представляю как вы можете это все знать.

SashaBad> Да ладно.
SashaBad> И что, если сделать то что Вы советуете, можно доказать , что какой либо самолёт мог находиться в 3-5 км от рейса МН17, на удалении менее 250 км от РЛС, и на экране это бы не отобразилось?

да, представьте себе, именно так.


SashaBad> Не надо мне рассказывать физические принципы радиолокации.

почему?

ну, чем больше знает человек, тем лучше, отчего же вы не желаете знать принципы радиолокации?


SashaBad> Слишком много разных версий выдвигалось с российской стороны.

та ладно?

российская сторона выдвигала много версий?

чет оно мимо меня прошло.

не приведете примеры?

SashaBad> В то же время, появляется всё больше фактов подтверждающих пуск ракеты ЗРК Бук с позиции вблизи Первомайского.

например?

и это, важно подтвердить не пуск ЗУР, а пуск ЗУР, сбившей Боинг, если он был сбит ЗУР.

Н-12>> вам известны хоть какие то факты о перемещении батарей Буков в зоне конфликта?
SashaBad> Да, известны.
SashaBad> А Вам нет?!
Н-12>> ну, кроме приснопамятных фотографий с регистратора.
SashaBad> Вот, например.
SashaBad> Зенитки в Луганской области - YouTube
SashaBad> Луганская обл. - YouTube
SashaBad> соледар колонна буков украина - YouTube
SashaBad> 3 БУК №312 УКРАИНА Ясиноватая пост ГАИ - YouTube
SashaBad> ЗРК-"Бук " Укр.армии - YouTube
SashaBad> Весной ЗРК вывозились из-под Луганска и Донецка на запад. В начале лета перемещались по контролируемой ВСУ территории.
SashaBad> И фото и видео, и обсуждение в соцсетях в наличии.

так это все фейки.

последний ЗРК Бук Украина еще в 2008 году продала Грузии.

SashaBad> Я ведь конкретный вопрос задал - вы считаете что самолёт это не летающий объект?
SashaBad> А Вы отвечаете, что - не всякий летающий объект самолет.
SashaBad> И утверждаете что хитрить вообще не берётесь?

ну, вообще да.

всякий самолет в воздухе - летающий объект, но не всякий летающий объект - самолет, а хитрить я особо не умею, потому и не берусь.

что вас смущает то?

SashaBad> А Ваше мнение, что я заблуждаюсь, тоже может оказаться заблуждением!

да, вполне.

SashaBad> А вот то что НАТОвский АВАКС «поймал» луч захватившего цель Бука, сильно сомневаюсь.

два.

два Натовских АВАКСа.

над Польшей и Румынией.

зря сомневаетесь.

SashaBad> после того, как аппаратура СОУ захватила цель, оператор начинает видеть, помимо дальности, скорость цели и высоту ее полета.
SashaBad> SashaBad>> Но вот то что целью был именно "пассажир" на международной трассе, я очень сильно сомневаюсь.

отлично.

что же тогда хотели сбить на этой высоте и скорости?


SashaBad> Самоходная огневая установка может работать автономно в заранее заданном конкретном секторе ответственности, осуществляет поиск и сопровождение цели, определяет их государственную принадлежность, производит пуск ракеты и подсвет цели, передает информацию радиокоррекции.

да, конечно.

но эффективность всех этих действий для одиночной СОУ такова, что ее вполне можно считать безвредной.


Н-12>> за эту невозможность заплачена настолько большая цена, что невозможность уже на уровне инстинктов.
SashaBad> Всё бывает впервые...

так не впервые, ПВО СССР сбило много своих самолетов, в том числе и пассажирских, потому хорошо известно как нельзя действовать.

tuger>> Таки предоставьте документы, что ракета с данным номером передавалась в Крым, чего проще проверить, запросите данные по движению этой ракеты... ах, да, они же наверно "случайно" сгорели на базе вооружения, "утром запрос - вечером сгорели, вечером запрос-к утру сгорели" (почти цитата)
SashaBad> Когда сгорели документы?
SashaBad> Весной 2014 года, в Крыму?
А что, ракету уже нашли в/на и проследили её путь до арсеналов в Крыму? Или это так, наброс ленивый?

А то помнится, что укроблогеры доказали, что ракету продали в Грузию, и что РФ её захватила там