MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

энди> Панцири вполне себе работали в Убундии .Но фото где они пылят -нет ,а вот Буки тупые ГРУшники везли как на параде))))))это чтобы нас европейцы боялись,сцуко.
Дык, как те "панцири" и прочий военторг возили воевавшая там чеченка в своем ЖЖ писала. Как положено ночью, только с инфракрасной подсветкой. Наши ж профи (без иронии).
В отличие от ополченцев, увы.

ждан72> захват ракет.
А вы хотите чтоб они сознались? Ведь тогда отсутствие запрета на полеты "Боинга" было бы однозначным обвинением.

SashaBad>>> Если доказано что посторонних самолётов вблизи Боинга не было, то и все версии в которых такие самолёты фигурируют либо ошибка, либо намеренная ложь.
Н-12>> ну что вы, данные Утеса-Т доказывают только одно : Утес-Т в Усть-Донецке не обнаружил никаких посторонних самолетов.
Н-12>> но никак не доказывает, что их не было.
SashaBad> Вы подозреваете что Украина овладела технологией stealth?
SashaBad> Самолёты были, но локатор их не обнаружил?

ну да.

видите ли, каким бы вам это удивительным и непостижимым не показалось, но радиолокатор имеет ограниченную область обнаружения.

соответственно РЛС контроля воздушного пространства может обнаружить самолеты только внутри это области.

ну, не знаю, представьте, вы вооружились фонариком и пытаетесь что нить обнаружить темной безлунной ночью.

область возможного наблюдения ограничена мощностью фонарика и рельефом местности.

что находится за пределами области наблюдения вы не можете обнаружить в принципе, без всяких стелсов и прочих чудес.

вот так и с РЛС, ссылаясь на данные которой вы утверждаете, что раз она не обнаружила посторонних самолетов, то их и вовсе не было, а раз не обнаружила ЗУРку, то она была.


Н-12>> и никак не доказывает, что у России только один радиолокационный комплекс наблюдал за полетом Боинга.
SashaBad> А кто такую глупость пытался доказать? В июле 2014, районы пограничные с Украиной, были перенасыщены средствами ПВО и РТР. Вдоль границы постоянно летали А-50е.

то есть вы, по идее, должны понимать, что у российского МО вполне могут быть сведения, которые они просто не могут подтвердить в силу особенностей регистрации информации военных РЛС.


SashaBad> И как это опровергает моё утверждение - Если доказано что посторонних самолётов вблизи Боинга не было, то и все версии в которых такие самолёты фигурируют либо ошибка, либо намеренная ложь?

так опровергает в части "если доказано, что посторонних самолетов не было" - не доказано.

пока можно говорить только о том, что в РЛС в Усть-Донецком не обнаружил посторонних летающих объектов.

то есть о том, что в зоне уверенного обнаружения РЛС в Усть-Донецке посторонних летающих объектов не было.


Н-12>> кстати, вы ж того, понимаете, что гипотетический посторонний самолет есть вовсе не подозреваемый, а единственная возможность объяснить поражение Боинга ошибкой?
Н-12>> если гипотетического постороннего самолета не было, то Боинг был сбит намеренно, по заранее составленному плану.
SashaBad> Не, не понимаю.
SashaBad> Самолёта не было, но гипотетически он должен быть, иначе Боинг не просто сбит, а сбит намеренно.


не-не, не должен быть.

просто если был посторонний самолет, то Боинг могли сбить случайно :

- противники киевского режима могли стрельнуть по постороннему самолету, а ракета могла перенавестись на Боинг;
- войска киевского режима могли тренироваться отбивать воздушные атаки в условиях присутствия гражданских бортов, учиться отличать штурмовики от Боингов, и запустить ЗУРку по ошибке.

вот если постороннего самолета не было, то Боинг случайно сбить не могли, кто бы его не сбил, он совершил это осознанно и спланированно.

Н-12>> после чего капитан Волошин скоропостижно застрелился двумя выстрелами в голову.
SashaBad> Врёте.

не, ну что вы, я всего лишь отталкиваюсь от информации СМИ киевского режима.

если вы утверждаете, что капитан Волошин не стрелялся вовсе или застрелился еще до допроса голландскими следователями - так я вполне вам верю.

ну, если вы сможет свое утверждение чем нить подкрепить.

SashaBad> SashaBad>> И "диспетчер Карлос", и капитан Волошин к трагедии рейса МН17 никакого отношения иметь не могли, поскольку оба имени были озвучены в рамках версий наличия вблизи Боинга-777 других самолётов.
Н-12>> ага, то есть свидетели, которые свидетельствуют что то, расходящееся с единственно верной версией событий есть лжесвидетели и никакого внимания на них следствие обращать не должно, так?
SashaBad> Не так.
SashaBad> Не хотел на этом форуме подробно про "диспетчера Карлоса" расписывать, чтобы так сказать "не дразнить гусей", но Вы вынуждаете.
SashaBad> [i]"Диспетчер Карлос" оказался испанским мошенником,

слушьте, знаете, мне этот ваш диспетчер Карлос здорово напоминает жительницу Западной Украины, которая утверждала о том, что сторонники киевского режима распяли в Славянске мальчика.

а потом этот мальчик стал притчей во языцах и его вытаскивали по поводу и без, для подтверждения лживости российских СМИ.

хотя в чем лживость я так и не понял.

ну, утверждать то она утверждала в самом деле, так ведь?

вот так и с Карлосом, мутная история, кто то чего написал в Твитере, потом кто то написал, что тот, кто написал в Твитере соврал, и все вместе это убойный аргумент.

не-не, я совсем о других свидетелях.

которые вполне существуют, рассказывают то, что вполне могли знать, но во внимание их свидетельства не принимаются, а как контр аргумент тут же достается диспетчер Карлос.

очень он к месту и вовремя появился, как и распятый мальчик.

SashaBad> СК России начал подвигать версию с ракетой "воздух-воздух".

да нет, ну что вы.

СК России утверждает только то, что есть свидетель, который заявляет о том, что он работал техником на аэродроме и видел как капитан Волошин совершил вылет в день падения Боинга.

довольно мутное свидетельство, как на мой взгляд, в случае если его не удастся подкрепить документами или другими показаниями, но ничем не хуже фотографий из интернета, которые принимаются голландскими следователями как доказательная база.

то есть налицо селекция свидетелей по каким то неведомым признакам.

неведомыми признаками я подозреваю ангажированность следствия, то есть следствие идет не по пути сбора всех данных, их селекции по достоверности и выработку версии, объясняющей все данные, принятые достоверными, а подгоняет данных под заранее выбранную версию.

Андрей1964>> И в этом месте! У меня зрел этот вопрос...ты опередил. Может был предварительный сговор экипажа Боинга и расчёта Бука?
keleg> Я читал пока только одну версию, которая объясняет очень много фактов с обеих сторон расследования. СБУ переиграла наших и, узнав что у ополченцев появился "Бук", слила по своим каналам под видом утечки информацию что по указанному курсу будет лететь боевой борт.

Т.е. даже в этом случае виноваты в гибели Боинга один хрен 404-я в целом, и официальный Киев в частности.

keleg> Ополченцы (или наши) ждали очередной Ан или Су, а по тому же маршруту полетел Боинг.

А что для того, чтобы сбить Ан или Су обовязково нужен Бук? Его вполне можно и ПЗРК влупить в зоне, если повезёт

keleg> Без отдельного радара в "Бук"е полуслепые и когда в указанном месте и в ожидаемое время увидели вожделенную отметку, шарахнули...

Я хоть и не ПВОшник, а БРАВист, но прекрасно понимаю что и как с РЛС, и что без неё. А размеры цели такой как Боинг случаем не разнятся с размерами Су?

Андрей1964> А размеры цели такой как Боинг случаем не разнятся с размерами Су?

дык, насколько я понимаю, Боинг и без размеров, отталкиваясь только от скорости и высоты, сложно с чем нить спутать.

ну, из имеющегося у авиаторов киевского режима.

keleg> Стрелков же ругался

Стрелков он такой))))...


keleg> Здесь же просто заменить электронику надо было, РФ даже, получается, оружие не поставляла - только ЗИП, коего на складах скорее всего от той модификации "БУК"ов валялось туча уже никому не нужного (с вооружения снято).

Слушай, а ты вообще понимаешь, что написал? Просто поменять электронику...угу Как же, просто. Там по ходу нужно было старьё полностью демонтировать с частью кабельтрасс, а потом вновь запустить. Как думаешь это за неделю делается. Да, и наверное отстрелить нужно будет перед сдачей заказчику

Н-12> дык, насколько я понимаю, Боинг и без размеров, отталкиваясь только от скорости и высоты, сложно с чем нить спутать.

Ну так и я о том же...спутать совершенно разные самолёты.

Андрей1964> Я хоть и не ПВОшник, а БРАВист, но прекрасно понимаю что и как с РЛС, и что без неё. А размеры цели такой как Боинг случаем не разнятся с размерами Су?
Разнятся. Но ПВО-шники на форуме писали, что перепутать вполне реально, особенно если экипаж не слишком опытный. Машинка-то достаточно древняя. Но, увы, пруф уже не найду сейчас, давно было.

keleg> Именно поэтому версия - что его свозили в РФ и починили в "военторге". Время на это вполне было.

По словам украинских военных оставивших это "чудо" (неоднократно побывавшее в руках у курсантов) оно было - полностью неработоспособным. Я не считаю их непрофессионалами и склонен доверять их заявлениям. Временной промежуток (для ремонта) - мал т.к., техника - сложная и быстро её восстановить не удалось бы - 146%

Андрей1964> Слушай, а ты вообще понимаешь, что написал? Просто поменять электронику...угу Как же, просто. Там по ходу нужно было старьё полностью демонтировать с частью кабельтрасс, а потом вновь запустить. Как думаешь это за неделю делается.
Я просто предполагаю. За месяц-другой это можно сделать? С момента начала боев за Славянск до сбития Боинга прошло два месяца.

keleg> Разнятся. Но ПВО-шники на форуме писали, что перепутать вполне реально, особенно если экипаж не слишком опытный. Машинка-то достаточно древняя. Но, увы, пруф уже не найду сейчас, давно было.

ну, не знаю.

чисто логически рассуждая, если для боевой работы отряжается одиночная СОУ Бука с не сильно опытным расчетом, то им как минимум должно быть обеспечено внешнее целеуказание и строжайший запрет на включение высокого кроме как по команде внешнего целеуказания.

просто исходя из соображения, что одиночная СОУ вряд ли чего обнаружит хаотично светя в небо, а вот сама будет вполне успешно обнаружена и потеряна.

а шоб внешнее целеуказание указало на Боинг - мне не хватает воображения шоб такое представить.

ну и это, как раз в тот момент у противников киевского режима появился Су25, а учитывая способность к саморазмножению техники, оказавшейся в руках противников киевского режима, вполне можно было ожидать появления в небе множества Су25.

причем как сторонников киевского режима, так и противников оного.

причем вперемешку с гражданскими самолетами.

отправлять в таких условиях не слишком опытный расчет на древней спешно восстановленной одиночной СОУ - как то совсем безумно и альтернативно.

DustyFox> Т.е. даже в этом случае виноваты в гибели Боинга один хрен 404-я в целом, и официальный Киев в частности.
Не совсем так. Я не слишком-то верю в сознательный заговор десятков клинических злодеев с любой стороны (нужный для других версий). А вот организовать слив и подставить "боинг" мог даже один свидомый украинский контрразведчик, даже по своей инициативе.

Н-12> отправлять в таких условиях не слишком опытный расчет на древней спешно восстановленной одиночной СОУ - как то совсем безумно и альтернативно.
Мог быть расчет на "жучка" в руководстве ВСУ, который ранее сдавал им маршруты военных самолетов. Совсем не секрет, что до Илловайска ВСУшники совсем не рвались в бой против ЛДНР и как раз в июне-июле авиация ВСУ несла наибольшие потери, возможно именно по этой причине.

DustyFox>> Т.е. даже в этом случае виноваты в гибели Боинга один хрен 404-я в целом, и официальный Киев в частности.
keleg> Не совсем так. Я не слишком-то верю в сознательный заговор десятков клинических злодеев с любой стороны (нужный для других версий). А вот организовать слив и подставить "боинг" мог даже один свидомый украинский контрразведчик, даже по своей инициативе.

Хмм... А что это меняет? Если в твоей консерватории "один свидомый контрразведчик"(тм) имеет возможность подставить "боинг" - то это не консерватория, а кружок пения в детском саду для умственно отсталых. Не знаю как ты, а я в чудеса не верю с детства.

Н-12>> отправлять в таких условиях не слишком опытный расчет на древней спешно восстановленной одиночной СОУ - как то совсем безумно и альтернативно.
keleg> Мог быть расчет на "жучка" в руководстве ВСУ, который ранее сдавал им маршруты военных самолетов. Совсем не секрет, что до Илловайска ВСУшники совсем не рвались в бой против ЛДНР и как раз в июне-июле авиация ВСУ несла наибольшие потери, возможно именно по этой причине.

да жучок вполне вероятен.

и вполне вероятно, что жучка раскрыли, и что могли прогнать дезинформацию.

но жучок то мог сливать только информацию о маршруте, мол примерно тогда то, вот с такого аэродрома, вот с таким заданием полетит вот тот то.

но такой информации явно недостаточно для обнаружения цели одиночной СОУ.

все равно нужно внешнее целеуказание.

то есть по сливу можно только обеспечить наряд средств и нужном месте в нужное время и приготовится.

и опять же, кто и куда мог лететь на такой высоте и с такой скоростью, шоб его можно было спутать с Боингом?

keleg> Я не слишком-то верю в сознательный заговор десятков клинических злодеев с любой стороны (нужный для других версий).

почему клинических?

ну, если исходить из предположения, что Боинг был сбит сознательно и намерено киевским режимом, причем в координации с вышестоящими товарищами, то если бы он не ушел с маршрута, то ЗУРка подошла бы шо с Зарощенского, шо со Снежного почти неотличимо.

с учетом того, что Боинг малазийский, а кого та Малайзия волнует, следствие вполне могло сосредоточится на обнаружении доказательств присутствия российских ЗРК.

а в тот момент доказать присутствие российских войск киевскому режиму было необходимо как воздух, на этом строилась вся тактика и стратегия.

да и не только киевскому режиму.

ну, чтоб вывести мировое сообщество из вялого осуждения российской агрессии и перейти к противодействию.

иначе ведь вполне могло оказаться так, шо территории, контролируемые киевским режимом, совсем бы скукожились, а мировое сообщество бы осуждало, но никаких решительных действий не предпринимало.

keleg> Я просто предполагаю. За месяц-другой это можно сделать? С момента начала боев за Славянск до сбития Боинга прошло два месяца.

Его надо доставить на завод. Завод работать без оплаты не будет. Контракт на такую работу не будут заключать по очевидным причинам. ФСБ заплатило налом? Сильно сомневаюсь ))
Потом необходимо провести полную "дефектацию" изделия. Дозаказать у смежников запчасти. Провести ремонт, испытать. И все это с риском утечки со стороны рабочих завода, которые не идиоты и точно начнут обсуждать необычную ситуацию.
Кроме того, любые такие работы - это горы отчетности, к которой будут иметь доступ проверяющие из разных ведомств.
В итоге это хорошо, если на полгода дел. Получиться дорого и неэффективно.
Проще снять "свой" с хранения Минобороны.
Нереальная версия.

Н-12> ну, если исходить из предположения, что Боинг был сбит сознательно и намерено киевским режимом, причем в координации с вышестоящими товарищами,
ну то что построить такую цепочку для РФ не получается. нет осмысленной причины для сбития. как не получается и боле-мене стройная версия со случайным сбитием вместо некоего военного самолета. ну кроме версии ч провокацией со стороны СБУ. но и тогда украина виновата в гибели гражданских.

keleg> Дык, как те "панцири" и прочий военторг возили воевавшая там чеченка в своем ЖЖ писала.
Надеюсь, дочь офицера?

Н-12>> ну, если исходить из предположения, что Боинг был сбит сознательно и намерено киевским режимом, причем в координации с вышестоящими товарищами,
ждан72> ну то что построить такую цепочку для РФ не получается. нет осмысленной причины для сбития. как не получается и боле-мене стройная версия со случайным сбитием вместо некоего военного самолета. ну кроме версии ч провокацией со стороны СБУ. но и тогда украина виновата в гибели гражданских.

да, причины для сбития нет.

но если можно предположить, что организаторы рассчитывали на оглушенность мирового сообщества злодеянием.

на то, что рассуждения на предмет осмысленной причины станут возможны сильно позже, когда дело будет уже сделано и ничего уже не изменить.

ну, примерно как с Ираком получилось.

ведь какой то осмысленной причины массово производить химоружие у Ирака тоже не было.

но дошло это уже сильно потом.

вполне здравый план, никаких клинических злодеев и идиотов, просто по дурацкой случайности пошло немного не так.

Н-12> вполне здравый план...
А если ещё на места "случайно" слить "маршрут" борта №1, то и заставлять никого не надо, сами без приказа шмальнут...

keleg>> А вот организовать слив и подставить "боинг" мог даже один свидомый украинский контрразведчик, даже по своей инициативе.
DustyFox> Хмм... А что это меняет?
Я не юрист, чтоб рассуждать о вине. Я про вероятность раскрытия схемы - чем меньше участников, тем легче прятать. В этом смысле схема с подставой идеальна.

Сангвиник> Его надо доставить на завод. Завод работать без оплаты не будет. Контракт на такую работу не будут заключать по очевидным причинам. ФСБ заплатило налом? Сильно сомневаюсь ))
Вы уверены, что именно заводской ремонт нужен, это ж не двигатель-приводы, а электрика/электроника?
Понятно, что задача несколько другая, но ополченцы даже танки-памятники заводить умудрялись. Впрочем, я не настаиваю и не знаю - это просто версия.