Почему помер СССР?

3-62> Так это будут "не от СССР нормы".
ну так СССР нет, почему нормы должны быть от него?
3-62> Иногда создается впечатление, что таки да.
да ладно, тогда был совок и никто не работал, все деньги за так получали.

3-62> Запросить цену конструкций у производителя плюс тех документацию по фундаменту и сборке.
3-62> По этой документации оценить объем земляных работ под фундамент. Ну и численность и время работы монтажников.
так заводов много, цены у них разные. если запросишь у одного это подрыв конкуренции. ну и открою тайну, им (заводам) давно надоело рассылать всем компредложения когда они нужны для составления бумаг на торги.
ну и как ты определишь время работы монтажников? каждый раз в ручную будешь все высчитывать? как земельные работы расценивать?


3-62> Теперь они несколько другие. Даже есть "самосборные" раскладушки.
ну так надо отнормировать.
понятно что ни одна смета не даст 100% точности. но в теории (при правильном использовании) она должна уложится в те самые 10% погрешности. а без неё получается как сейчас, либо подрядчик в пролете либо стройка превратится в долгострой. денежки то надо планировать, и не только бюджетникам но и комерс начиная стройку хочет знать к чему готовится.

ждан72> ну так СССР нет, почему нормы должны быть от него?

Такая информация была мне дана в этой ветке.

ждан72> да ладно, тогда был совок и никто не работал, все деньги за так получали.

Примитивизация (как и сарказм) хороши когда они в меру. И уместны.

ждан72> так заводов много, цены у них разные.

А кто обещал что будет легко? Добро пожаловать в реалии.
Или вас так заботит, чтобы "цена была одна для всех"?

если запросишь у одного это подрыв конкуренции. ну и открою тайну, им (заводам) давно надоело рассылать всем компредложения когда они нужны для составления бумаг на торги.

ждан72> ну и как ты определишь время работы монтажников? каждый раз в ручную будешь все высчитывать? как земельные работы расценивать?

Полагаю тут уместен казенный ответ "по утвержденным методикам".

ждан72> понятно что ни одна смета не даст 100% точности. но в теории (при правильном использовании) она должна уложится в те самые 10% погрешности.

"теоретически это так. А практически он такой скорости не дает" © Хацкилевич.

ждан72> либо подрядчик в пролете либо стройка превратится в долгострой.

В рынке - достраивается. Но да - со скандалами. И дороже чем планировалось.

3-62> Такая информация была мне дана в этой ветке.
и что не так? правильная информация, сметные нормы заложены в СССР и с тех пор не пересмотрены.

3-62> А кто обещал что будет легко? Добро пожаловать в реалии.
ага, только как? в реалии?
3-62> Полагаю тут уместен казенный ответ "по утвержденным методикам".
и кто это будет делать? вот например при ремонте детского сада, кто будет считать по "методикам"?

3-62> "теоретически это так. А практически он такой скорости не дает" © Хацкилевич.
ну так потому и не дает что она не корректировалась со времен царя гороха.

ждан72> и что не так? правильная информация, сметные нормы заложены в СССР и с тех пор не пересмотрены.

Ну так, вроде бы, находятся случаи, когда надо пересматривать в силу новизны.
Пересматриваются?

ждан72> ну так потому и не дает что она не корректировалась со времен царя гороха.

Тогда - "добро пожаловать вслед за мамонтами".
Наверное, это будет справедливо.

ждан72> какой однобокий у тебя мир.
ждан72> потребитель выберет по соотношению цена-качество. и купит у того производителя кто предложит дешевле при устраивающем качестве.

как правило это будет другой ценовой диапазон. Там тоже будет не один производитель.

ждан72> а вот в твоей (текущей) системе выпускать качественный (но более дорогой) продукт не выгодно. по определению производитель борется за снижение качества с целью снижения цены.

это ваша примитивизация. Просто на нижнем ценовом диапазоне это понятнее. Более однозначно.

А так, да зацикливание на самом нижнем ценовом диапазоне ни к чему хорошему не приводит (см ВАЗ, да и Порше-Фольсваген).

3-62> Ну так, вроде бы, находятся случаи, когда надо пересматривать в силу новизны.
да даже и не в силу, все равно надо.
3-62> Пересматриваются?
ты у меня спрашиваешь? это я как раз спрашиваю почему не пересматривают.

3-62> Тогда - "добро пожаловать вслед за мамонтами".
3-62> Наверное, это будет справедливо.
ну а что вместо? кто и как будет определять цену? в конце "по факту"?

Iva> как правило это будет другой ценовой диапазон. Там тоже будет не один производитель.
ты же говорил что цена рынком зафиксирована и если не вписался то все, а теперь оказывается что есть некий "другой диапазон".

Iva>> как правило это будет другой ценовой диапазон. Там тоже будет не один производитель.
ждан72> ты же говорил что цена рынком зафиксирована и если не вписался то все, а теперь оказывается что есть некий "другой диапазон".

опять в примитивизм. Я сравнивал "одинаковые" изделия. Вы упомянули цену-качество.

Тогда, есть ценовой диапазон для данных характеристик-качества. И в него надо вписаться. И если в него не вписаться - то все, цена качество будут существенно ниже, чем у конкурентов.

Да, в зависимости от свойств и качества есть разные диапазоны цены. В которые все равно надо вписываться.

ждан72> ну а что вместо? кто и как будет определять цену? в конце "по факту"?


Поскольку "призрачно все в этом мире бушующем" - то да, надо держать руку на пульсе и постоянно спрашивать "коммерческие предложения" ап ту дэйт.

Тогда и ошибка сметы будет не в разы, а в проценты.

3-62> Тогда и ошибка сметы будет не в разы, а в проценты.
да понятно что надо, только делать то это должен минстрой. а там экономисты типа Ивы.
вот ты говоришь надо брать цену от продавца, а доставка? ведь для постройки чего то интересна цена не гдето там а прямо тут, на стройплощадке. смета позволяет её определить с высокой точностью, но энономизды это запретили. вот у меня ремонт в детсаду, а там мебель, вещи и прочее (да и бывает что одну группу красим а в другую детей водим) а это сложности для производства работ. опять таки, смета позволяет это учесть, но запрещено. как и зимнее (сезонное) удорожание и еще много чего.
в общем ситуация как у папуасов с самолетом, как пользоваться никто не знает от сюда и проблемы.

ждан72> вот ты говоришь надо брать цену от продавца, а доставка?

РЖД оценит.


Но в целом этот финансизм подходит к своему закономерному концу.
Косты срезаны под корень.

ждан72> да понятно что надо, только делать то это должен минстрой. а там экономисты типа Ивы.

нет, там идиоты.
Ива, как бывший комерческий директор, понимает, что нужно заложить деньги для составления проекта квалифицированной организацией, а не группой чиновников, ответственных за торги. А так этих чиновников все посылают, так как считать для них стоимость проекта за так никто не хочет.

И понимает, что для контроля что построили нужна экспертиза после ( а лучше и во время строительства) - но это не реально, на это денег государство не даст.

Так что проблема не в экономистах, а в идиотском законе (44? могу ошибиться в номере).

ЗЫ. у меня знакомая была зам начальника отдела закупок в губернской администрации, поэтому проблемы с этой стороны представляю.

ждан72> в общем ситуация как у папуасов с самолетом, как пользоваться никто не знает от сюда и проблемы.

Да, потому, что в нормальных условиях должна быть экспертиза. А эксперты стоят денег и хорошие эксперты стоят хороших денег.

3-62> РЖД оценит.
а их услуги бесплатны?
3-62> Но в целом этот финансизм подходит к своему закономерному концу.
а в это время в америке:

Каждая строительная компания ведёт и обновляет собственную базу расценок, в которой приблизительно 40 000 позиций. Через 10-15 лет работы базы разных подрядчиков очень сильно различаются из-за такой кастомизации, хотя в начале становления компании её владелец просто покупает готовое решение, типа Accubid, Conest, TurboBid или McCormick, со встроенной стандартной базой данных своей ассоциации подрядчиков (я работаю в базе NECA). Все эти программы имеют On-Screen Take-Off, то есть можно снимать все данные прямо с чертежей в формате PDF на экране. Многие компании нанимают программистов и пишут собственный софт (как Turner, например).

Ассоциации подрядчиков выпускают книги сметных расценок каждый год, каждая по своему направлению, например NECA выпускает каждый год книгу трудозатрат на каждый вид работ, по которой тут же автоматически обновляются электронные базы сметных расценок у электрических подрядчиков, а сервисы типа "TraSer Accubid" автоматически подтягивают к этому классификатору цены поставщиков через интернет.

Смета в сто раз проще и понятнее, чем в России, любой прораб в ней разберётся что к чему. Она устроена по очень простому принципу: например строка "Розетка 125V, 20A": розетка стоит три доллара, а установить её в стену занимает полчаса. Всё. Никакого маразма с коэффициентами и индексами, широко распространённого на моей родине.

 

и мы видим трудозатраты и деньги. трудозатраты определяют ФОТ плюс цена материала. в конце сметная прибыль и налоги. то есть все как у нас, просто они не пользуются базой 60-ти летней давности а обновляют её раз в полгода-год. так что ничего не исчезнет. вопрос только когда работать начнет, а то СССР 30 лет как нету а маразм все тот же. а мне тут рассказывают что это сталин виноват. а при нем как раз все вовремя обновлялось.

Iva> нет, там идиоты.

Ну... они к этому стремились и достигли успеха.

Iva> Ива, как бывший комерческий директор, понимает,

А вот как вам удалось сформировать к себе такое стойкое предубеждение - вопрос.

Iva> ЗЫ. у меня знакомая была зам начальника отдела закупок в губернской администрации,

О! Йа-йа, тендер. Колоссаль!

3-62> А вот как вам удалось сформировать к себе такое стойкое предубеждение - вопрос.

я про это лучше промолчу

Iva> нет, там идиоты.
ну я так и сказал.
Iva> Ива, как бывший комерческий директор, понимает, что нужно заложить деньги для составления проекта квалифицированной организацией, а не группой чиновников, ответственных за торги. А так этих чиновников все посылают, так как считать для них стоимость проекта за так никто не хочет.
ну тут главное что бы государство не платило больше чем зарплата по региону.
Iva> И понимает, что для контроля что построили нужна экспертиза после ( а лучше и во время строительства) - но это не реально, на это денег государство не даст.
ага, а для экспертизы нужны эксперты, а они вымерли как класс.
Iva> Так что проблема не в экономистах, а в идиотском законе (44? могу ошибиться в номере).
видимо доставшимуся нам от сталина. но ничего, вот придут к власти либералы и все изменят.
.
Iva> Да, потому, что в нормальных условиях должна быть экспертиза. А эксперты стоят денег и хорошие эксперты стоят хороших денег.
ну тоже повторюсь, эксперты вымерли а те которые есть они экономисты и идиоты. они ни дня не работали на стройке и думают только о снижении цены, ну либо просто выполняют все требования заказчика (того кто платит) а уж как экспертируют на метах, это пестня.
приходил тут недавно проверяющий, электрику проверять. зашел в щитовую (ВРУ) открыл там шкаф и сфотал клемы кабелей. потом он (в рамках электроннизации всего и вся) разместил фото на спецсайте замечаний в пометкой "оголенные провода не закрыты крышкой". и я в течении двух дней должен исправить и разместить фото устранения. то что в ПУЭ большими буквами написано что внутри запертого шкафа, размещенного в специальной запертой комнате дополнительные крышки ненужны, писать негде, для меня там только строчка для записи об устранении, "отмазки" писать некуда. не уложишься в срок -уволят.
проверяющие открытым текстом говорят что у них план-задание, не менее 10 замечаний на проверку. иначе их премии лишат. млять вся разница с 37 в том что не расстреливают а увольняют. но если бы можно было расстреливать, стреляли бы по плану и сверх него. а ведь сталина давно нет и ссср давно нет.

3-62> Тогда и ошибка сметы будет не в разы, а в проценты.

в прошлом году построили школу. Высочайше разрезана ленточка. Спецы озвучили-стоимость 150 млн.р (по народному радио и оппозиционному сми). Заплачене 300.
Интересно, сметы СССР были нужны чтобы строить, а совр. России, чтобы побольше украсть?
Цеховики воровали одну ниточку с кофточки, а сейчас в разы. Вопрос. Тогда почему помер СССР, а совр. России уверенно смотрит вперед? (Это о причинах краха)

( Если вонзить нож в сердце- пациент будет убит или он просто помер?
А СССР убит или помер?)

EG54> Интересно, сметы СССР были нужны чтобы строить, а совр. России, чтобы побольше украсть?

Мне тут "подняли веки", что рынок и бюджет - 2 разные вселенные.
Так что.... да. Бюджет принято пилить.

EG54> Тогда почему помер СССР, а совр. России уверенно смотрит вперед?

А в какой "перед" смотрит совр. РФ?

EG54> А СССР убит или помер?)

Помер. От глупости.
Кстааати! РФ делает "второй заход на те же грабли". Прямо здесь и сейчас!

EG54>> Интересно, сметы СССР были нужны чтобы строить, а совр. России, чтобы побольше украсть?
3-62> Мне тут "подняли веки", что рынок и бюджет - 2 разные вселенные.

да вообще не об том. из моей практики. осмечено строительство теплотрассы под высоковолкой. отключение ( а уж тем более демонтаж) в смету не включен. ну ежу понятно что подъемный кран там работать не сможет. нужно либо оплачивать энергетикам отключение либо монтировать вручную (а это другие цены).
ну или строительство трех домов на склоне горы, проетировщик не заложил подпорную стену (чтобы гора не завалила дома) мотивируя это тем что она за пределами стройплощадки. ну и сети еще забыл.
ну или вот, из последнего. "госэкспертиза" вернула смету на облицовку фасада, мотивируяэто тем что применена слишком дорогая расценка, велели применить другую (указали какую) ну сметчик (по простоте душевной) указание выполнил и расценку заменил. заключили договор, подрядчик приходит и говорит - давайте материал, расценка в смете БЕЗ МАТЕРИАЛА!!! только одна работа!

ждан72> да вообще не об том. из моей практики. осмечено строительство теплотрассы под высоковолкой. отключение ( а уж тем более демонтаж) в смету не включен. ну ежу понятно что подъемный кран там работать не сможет. нужно либо оплачивать энергетикам отключение либо монтировать вручную (а это другие цены).

ну так вопрос и сколько за эту смету заплачено? или она "нахаляву" сделана работником на минмалке?

ждан72> ну или строительство трех домов на склоне горы, проетировщик не заложил подпорную стену (чтобы гора не завалила дома) мотивируя это тем что она за пределами стройплощадки. ну и сети еще забыл.

так ему же по фиг Какая его ответсвенность за эту работу? уволят с 15 тыс оклада?

ждан72> велели применить другую (указали какую) ну сметчик (по простоте душевной) указание выполнил и расценку заменил.

так всем по фиг - какой результат вы хотели?

ЗЫ. из давнего советского опыта. Был я еще мнс, но де факто был Ответственным исполнителем по хоздоговору - юридически им быть не мог - ранг не позволял. Но всю работу по сметам с научным руководителем делал и дальше "защищал" эту смету в финансовом оборонном отделе АН СССР.

Финупраленец или как его - смету немного порезал по пунктам. Не помню сколько он из 175 тыс ежегодных рублей отъел. Но не много.

Я ему приношу новый, исправленный, вариант - а он мне - нет, вы принесите старый, я его поправлю - "чтобы моя работа была видна" ©

А шеф мне и говорит - понимаешь, он у всех понемного отъест и потом какому-то знакомому сможет поднять финансирование или вообще организовать хоздоговор на съэкономленное.

Благодаря этому опыту знакомые меня в 1992 позвали в компанию соучередителем по финансам.

Iva> ну так вопрос и сколько за эту смету заплачено? или она "нахаляву" сделана работником на минмалке?
проектировщиком, выигравшим договор на проектирование на торгах. что то около 100 тыр за проект канавы в 200 метров длиной. да и какая разница? рынок же устанавливает зарплату, нельзяя платить людям больше чем диктует рынок.
Iva> так ему же по фиг Какая его ответсвенность за эту работу? уволят с 15 тыс оклада?
мы ходим по кругу.
Iva> так всем по фиг - какой результат вы хотели?
?????
хочу что бы было лучше чем в совке. но то что вижу нифига не лучше.

Iva> Я ему приношу новый, исправленный, вариант - а он мне - нет, вы принесите старый, я его поправлю - "чтобы моя работа была видна" ©
и что с тех пор изменилось?

Iva>> Я ему приношу новый, исправленный, вариант - а он мне - нет, вы принесите старый, я его поправлю - "чтобы моя работа была видна" ©
ждан72> и что с тех пор изменилось?

в бюджетной сфере и не должно - с какого бодуна?
а в коммерческой - все изменилось.

но вы опять можете найти примеры из гославок типа Роснефти - что ничего не поменялось.

Iva> в бюджетной сфере и не должно - с какого бодуна?
???? почему "не должно"?
Iva> а в коммерческой - все изменилось.
с чего? "армяне" и при СССР сметами не пользовались. были расценки"как договоришься"

ждан72> ???? почему "не должно"?

потому что для бюрократии дело - по фиг, главное бумажки. И это никак от страны или строя не зависит.

поэтому пока бюрократию на будут строго и регулярно дрючить за дело - она будет заниматься только бумажками.

ждан72> с чего? "армяне" и при СССР сметами не пользовались. были расценки"как договоришься"

тоже, конечно, вариант
но как то в сложных технических проектах - думают, выбирают решения.

Iva> потому что для бюрократии дело - по фиг, главное бумажки. И это никак от страны или строя не зависит.
А-аа, то есть тут комуняки не виноваты?

Iva> но как то в сложных технических проектах - думают, выбирают решения.
так кто запрещает думать то? но что то я сильно сомневаюсь что к строительству какого нибуть завода приступают без предварительного осмечивания. просто так, не зная сколько это будет стоить.