Почему помер СССР?

intoxicated> Если кто еще не понял почему же все так помер СССР
intoxicated> 2. Система якобы следовала за пропагандной псевдонаучной догмой - Марксизм-Ленинизм.

Следует добавить еще Марксизм-Ленинизм-Ма́о Цзэду́низм.

Каким образом догма реально изменила весь ход 20 столетия? СССР из ни чего за 70 лет( с учетом второй мировой) стала супердержавой. Светлому капитализму потребовалось в среднем 400 лет на это.
Каким образом коммунистическая догма идея вывела Китай в мировые лидеры 21 века? И что это светочь демократии и рыночных отношений США взял на вооружение не экономическую конкуренцию , а чисто административно-командный стиль борьбы с конкурентами? Что в США Трамп строит сталинский коммунизм, коль метода одна и та же? Для СССР это плохо, а для США хорошо?

Iva> постановление ЦК и Совмина нужны на серьезные вещи.

типа вот тот самый первый телевизор, который артель собрала и который в серию не пошел они его по постановлению собирали? или по постановлению в запуск не ввели? а патефоны им по постановлению разрешили выпускать?
ну или в твоем любимом позднем СССР, без постановления завод не мог форму поршня в двигателе изменить?

нет, новый двигатель запустить, это да, но так и на заводе какого нибуть вора-форда для такого тоже нужно было решение совета директоров а иногда и собрания акционеров. управляющий директор сборочного завода и там не запустит без добра с верху.

ждан72> ну или в твоем любимом позднем СССР, без постановления завод не мог форму поршня в двигателе изменить?

вы сознательно передергиваете или не понимаете разницу между вами описанным и новым продуктом, как ниже?

ждан72> нет, новый двигатель запустить, это да, но так и на заводе какого нибуть вора-форда для такого тоже нужно было решение совета директоров а иногда и собрания акционеров. управляющий директор сборочного завода и там не запустит без добра с верху.

Но не правительства США. И в США много историй - проект в корпорации не одобряли - лидер уходил - находил финансирование со строны и двигал проект.

Например, запустить новую отрасль - хватило Стива Джобса и его инвесторов.

ЗЫ. и форд более заинтересован запустить новый двигатель, так как у него есть конкуренты - ДЖМ, крайслер, Тойота. А ВАЗу на все насрать - у него конкурентов нет.

Iva> когда есть конкуренция и ресурсы распределены - то вероятность найти инвестора существенно выше, чем когда ресурсы централизованы.

Централизацию-концентрацию капитала придумали именно там, где вероятность найти инвестора были выше, и значительно раньше чем в соц. России. И план не изобретение большевиков. Ты же прекрасно понимаешь, что сверх централизация вынужденная мера. Золотой запас тю-тю, экономическая блокада и т.д. Условия просто рай. Да и проведение политики другими средствами против России были вполне реальны.

EG54> И план не изобретение большевиков.

План "над рынком" и "вместо рынка" - это две огромные разницы.

EG54> Ты же прекрасно понимаешь, что сверх централизация вынужденная мера. Золотой запас тю-тю, экономическая блокада и т.д. Условия просто рай.

войну надо было заканчивать. И переходить на мирные рельсы развития. Китай и Вьетнам смогли, СССР не смог.

Iva> И переходить на мирные рельсы развития. Китай и Вьетнам смогли, СССР не смог.

Кто-то из американских президентов для нас сказал, вы доказали что можете стойко переносить тяготы и лишения. Попробуйте перенести сытость и достаток.

Когда верхи не могут, а низы не хотят-плохо. Когда верхи хотят, а низы не могут- опять плохо. Всё у нас в этом случае валится, или валят.

Iva> Но не правительства США.
а если оно и есть владелец? типа у форда каждый директор сам решает что ему выпускать?
Iva> Например, запустить новую отрасль - хватило Стива Джобса и его инвесторов.
и что?
Iva> ЗЫ. и форд более заинтересован запустить новый двигатель, так как у него есть конкуренты - ДЖМ, крайслер, Тойота. А ВАЗу на все насрать - у него конкурентов нет.
а почему нет? потому что СССР с внешнего рынка выгнали? или потому что дауны при правительстве наслушались пропоганды про волшебную силу конкуренции и наплодили кучу мелких фирм, не способных на изменения? сколько заводом, выпускавших разные машины на одной базе в составе того же форда а сколько у ГАЗа или у УАЗа? может не надо было жрать пропаганду и оставить (объеденить) автором в два гиганта, две корпорации? которые могли бы снимать/запускать модели не останавливая все?

Iva> войну надо было заканчивать. И переходить на мирные рельсы развития. Китай и Вьетнам смогли, СССР не смог.
СССР не смог подавить выступления мразей, а китай смог. поэтому китай есть а СССР нет. потому что возомнили себя гуманными, а чрезмерно гуманные долго не живут.

Iva> когда есть конкуренция и ресурсы распределены - то вероятность найти инвестора существенно выше, чем когда ресурсы централизованы. Отказ одного не закрывает возможности.
ну то есть ситуация когда ресурсы сконцетрированны в одной америке а не распределены ненормальная?

ждан72> ну то есть ситуация когда ресурсы сконцетрированны в одной америке а не распределены ненормальная?

сконцентрированы или централизованы?

не считаете, что это очень разные вещи?

ждан72> а почему нет? потому что СССР с внешнего рынка выгнали?

СССР сам себя выгнал с внешнего рынка - монополию внешней торговли сам ввел.

Iva> СССР сам себя выгнал с внешнего рынка - монополию внешней торговли сам ввел.

ага, и сам себе запретил ввоз ВАЗов в США.

Iva> План "над рынком" и "вместо рынка" - это две огромные разницы.

Рынок не священная корова , и имеет пределы применимости. Если есть выгода и можно получить гарантировано прибыль- то рынок даст прекрасный результат .
ВПК США явно не рыночная структура, но выгодно прочно присосался в общенациональному бюджету, и наиболее влиятельная политическая сила . Задача общенационального масштаба-полет на Луну потребовал чисто социалистических, не рыночных методов концентрации капиталов, усилий, организаторской работы начиная от президента. Рынок совсем не желал вкладывать деньги в сумеречную зону. А вот когда стало возможно получать прибыль от космоса- то проявил достаточную эффективность. Да и Рузвельт выводил страну из ступора удивительно не рыночными методами.
Наш НЭП быстро наполнил рынок продуктами потребления. Но не мог , точнее не смог бы , решить задачу индустриализации в короткие сроки. "Кооперативы" Горбачева не были управляемы и не сдерживались государством. Быстро растащили СССР.

EG54> Рынок не священная корова , и имеет пределы применимости.

конечно. Для этого и есть государство и законы.
И как всегда, зло - это отсутствие меры.

EG54> Каким образом догма реально изменила весь ход 20 столетия? СССР из ни чего за 70 лет( с учетом второй мировой) стала супердержавой.

Я не очень люблю такие споры но все-таки стоит быть корректней. "Ничего" была четвертой-пятой страной мира до вступления в ПМВ. Аграрной, остальные что выше были индустриальными. Страной с огромной территорией, большим населнием и ресурсами. Потенциал был на лицо. Вполне естественно что индустриализация такой страны выводила ее как минимум на надлежащее ей место. То что у экономически активных жителей страны лучше получалось быть купцами чем капиталистами-промышленниками и банкирами видимо было единственной серьезной проблемой которую смогли решить коммунисты.

EG54> Светлому капитализму потребовалось в среднем 400 лет на это.

В среднем гораздо меньше. Это только бриатнцы долго запрягали, но и темпы промышленного развития тогда были гораздо ниже. США от отцов основателей до сверхдержавы - 170 лет. Реально - от гражданской войны, в которой промышленники победили купцов и тамошних выращивателей брюквы хлопка - 80. Германии от объединения до войны за контроль над Европой, а фактически за лидерство в том мире, хватило и 45. И коммунистов для этого не понадобилось.

EG54> Каким образом коммунистическая догма идея вывела Китай в мировые лидеры 21 века?

Китай пробился вопреки ей. В лидеры он вышел благодаря переходу по сути к капиталистической экономике при сохранении разумного госуправленя ею. Индустриализацию страны провели самые что ни наесть капиталисты, пусть и с партбилетами в кармане. А их лидер Ден Сяопин небыл догматичный последователь идей Маркса-Ленина-Мао потому что "Неважно, какого цвета кошка — главное, чтобы она ловила мышей".

EG54> И что это светочь демократии и рыночных отношений США взял на вооружение не экономическую конкуренцию , а чисто административно-командный стиль борьбы с конкурентами? Что в США Трамп строит сталинский коммунизм, коль метода одна и та же? Для СССР это плохо, а для США хорошо?

Ничего нового рыжий не придумал. Он ИМХО просто зеркалит методы конкуренции широко используемые китайцами.

EG54>> Каким образом коммунистическая догма идея вывела Китай в мировые лидеры 21 века?
tarasv> Китай пробился вопреки ей.

Обычное заблуждение и в вопросе и в ответе
-коммунизм - не догма
-не коммунистическая идея прямо вывела Китай в экономические лидеры, но...
-...коммунистическая идея подразумевает диктатуру пролетариата, а значит единое руководство процессами
-которое и позволило Кетаю финансировать именно ТЕ области, которые были нужны для захвата рынков.
-если бы в Кетае была бы обычная рыночная экономика - то развивались бы те области, которые тупо дают максимальную прибыль в кратчайшее время -например (ввиду отсутствия наличия присутствия ресурсов на продажу) МММ и иже с ними

Wyvern-2> -которое и позволило Кетаю финансировать именно ТЕ области, которые были нужны для захвата рынков.
Wyvern-2> -если бы в Кетае была бы обычная рыночная экономика - то развивались бы те области, которые тупо дают максимальную прибыль в кратчайшее время -например (ввиду отсутствия наличия присутствия ресурсов на продажу) МММ и иже с ними

почему то в Японии и Корее это получилось без коммунизма.

т.е. коммунизм не обязателен, достаточно думающего правительства.

Iva> почему то в Японии и Корее это получилось без коммунизма.

япония и корея на свои деньги развивались или на американские?

ждан72> япония и корея на свои деньги развивались или на американские?

на свои если вы про владение средствами производства.
если вы про спрос и технологии - то и Китай развивается на американские.

ждан72>> япония и корея на свои деньги развивались или на американские?
Iva> на свои если вы про владение средствами производства.
ага, типа сша туда денег не качали.
гы, почитал про японию

Кроме того, в период с 1946 по 1949 год американцы провели на территории Японии земельную реформу, согласно которой была практически полностью ликвидирована помещичья собственность на обрабатываемую землю. Фактически это означало, что рисовые поля перешли в руки крестьян, которые из арендаторов превратились в собственников. Оставшаяся помещичья земля выкупалась государством и продавалась бывшим арендаторам.

Количество крестьян-собственников благодаря этому мероприятию увеличилось к 1950 году с 1,9 миллионов до 3,8 миллионов человек. Переход арендной земли в собственность простимулировал повышение товарности сельского хозяйства и следовательно привел к возрождению внутреннего рынка. Между тем, от американского вмешательства серьезно пострадали монополистические концерны Японии. Акции дзай-бацу Мициу, Мицубиси, Сумитомо и Ясуда были распроданы их служащим. Кроме того, в 1947 году оккупанты ввели запрет на чрезмерную концентрацию экономической мощи, запретив одному человеку держать более 25 процентов акций компаний.

 

мля, ленинские реформы в полный рост. запрет на владение средствами производства (только в складчину) ну то есть вариант артели и "земля крестьянам" землей владеют те кто её обрабатывает а не кулак и не помещик.

ждан72> мля, ленинские реформы в полный рост.

Охренеть просто. Красная "ллогика" в полный рост. Рассадить фактически госмонополии а-ля СССР и распродать землю, средство производства, крестьянам в собственность - в СОБСТВЕННОСТЬ, КАРЛ (специально для красных - это называется ПРИВАТИЗАЦИЯ), т.е. диаметрально противоположное тому, чем занимались коммунисты, отобравшие землю у крестьян и загнавшие их в колхозы, называется "ленинскими реформами".

Wyvern-2> -...коммунистическая идея подразумевает диктатуру пролетариата, а значит единое руководство процессами

1. Связь диктатуры пролетариата и централизованным управлением так и осталась нераскрыта.
2. Как и связь диктатуры пролетариата с Китаем, в котором ей во времена Дэна уже даже не пахло. Китай это скорее диктатура бюрократии.

Tico> т.е. диаметрально противоположное тому, чем занимались коммунисты, отобравшие землю у крестьян и загнавшие их в колхозы, называется "ленинскими реформами".

Не путайте. "Землю - крестьянам". Сделано.
"Хлеб - государству" - сделано.

Где вы видите противоречия лозунгам?

Wyvern-2> -если бы в Кетае была бы обычная рыночная экономика

Коммунист не будет коммунистом, если не вывернется наизнанку. Получается, что капитализма нет не только в Китае, но и ни в США, ни в Европе. Потому что там везде с долгосрочным планированием и инвестициями в нужные проекты всё в порядке. Более того, капитализма, получается, вообще никогда не было. И таки с чем, спрашивается, боролись М, Э и Л?