Опубликованы советские оригиналы Договора о ненападении между СССР и Германией

G.g.> я же выше написал ИМХО США вписались за Виссарионыча

Вообще-то США за себя вписались.

Н-12>> Германия бы сразу победила, и на это факт никак не влиет то, шо ленд-лиз начался только после того, как Штаты убедились в способность Союза воевать с Германией.
G.g.> осмелюсь просить а что именно убедило США ?

ну не знаю даже.

может быть то, что к 7 декабря 1941 года СССР не только не капитулировал, а и перешел в контрнаступление, причем успешное?

Н-12>> в смысле вы про кидок России Антантой, когда Англия и Франция отказались поставлять уже оплаченные снаряды и патроны, решив, что Россия захватила слишком большие территории?
G.g.> сколько нового и интерсного. можно поочереди ?
G.g.> 1 Н-12>что Россия захватила слишком большие территории
G.g.> а какие это территории захватила РИ в ПМВ ?

а разве я говорил о захвате Россией территорий в ПМВ?

территории Россия захватывала раньше, а вот в ПМВ появилась возможность эту несправедливость исправить.

в том числе и кинув Россию ан снаряды.

G.g.> 2 оплаченные или поставленные в кредит ?

не, ну что вы, какой кредит, оплаченные золотом, причем это золото уже в Россию не вернулось.

до сих пор, по крайней мере.

Н-12>> а на кой вообще СССР было топить германские корабли?
G.g.> действительно разве Виссарионыча должны волновать проблемы янкесов, обещали поставить вот и пусть поставляют а волчата Деница это их проблемы.

боюсь вы немного переоцениваете роль подводных лодок в противодействии арктическим конвоям, основные потери от авиации, которая действовала с норвежских аэродромов.

вот в битве за Атлантику - там да, главная роль у лодок, потому что радиус действия авиации с имеющихся аэродромов ничтожен в масштабах театра.

Amoralez> P.S.S. Cудьба довоенной Польши у меня сожалений не вызывает (Они очень опечалились из-за того что их не позвали в Мюнхен в 1938 г)

Но тем не менее, Тешин себе от чехов откусили в 1938. С проведением совместного парада с немцами, ага. Невинные жертвы 2МВ, блин.

Конструктор> Но тем не менее, Тешин себе от чехов откусили в 1938. С проведением совместного парада с немцами, ага. Невинные жертвы 2МВ, блин.

У них (у Польши) тогда ч.н. - "слюна побежала": захотелось еще отжать оставшуюся часть Литвы (Каунас с пригородами), у Словакии оттяпать территории (чтобы появился "коридор" с Венгрией) + ещё гитлер им Закарпатье авансом пообещал.....Надо сказать, что они очень даже серьёзно собирались тогда "за шерстью"

Конструктор> Невинные жертвы 2МВ, блин.

И ~ 500 тысяч польских солдат в вермахте. Ваще неуиновны.

s.P.>> Там есть что-то ранее неизвестное, или Ива просто решил всем напомнить об этом факте?
Iva> просто периодически возникают люди, которые пытаются оспорить факт дополнительного протокола.

Так там и щас не всё слава Богу. Например дополнительные протоколы и раньше публиковали и там есть мелкие отличия. Получается это были подделки? А где гарантия что эти настоящие?

Но сам факт протоколов меня не беспокоит. Были протоколы - очень хорошо, не были - тоже ладно.

Amoralez>> Справедливости для - надо бы опубликовать договора с Германией о "ненападении" и всех остальных европейских стран, а не только СССР.
Iva> думаю, что они давно опубликованы МИДом Германии.

Дело в том что протоколы были в двух экземплярах и немецкий экземпляр погиб при пожаре в ходе бомбардировки Берлина. Есть только фотокопия, напонятно кем сделаная и непонятно подлиная ли. Во всяком случае она отличается от ныне опубликованого советского документа. Остался один советский подлиный протокол, его опубликовали только щас. А вой на эту тему стоит уж сколько лет.

TEvg-2> Дело в том что протоколы были в двух экземплярах и немецкий экземпляр погиб при пожаре в ходе бомбардировки Берлина. Есть только фотокопия, напонятно кем сделаная и непонятно подлиная ли. Во всяком случае она отличается от ныне опубликованого советского документа. Остался один советский подлиный протокол, его опубликовали только щас. А вой на эту тему стоит уж сколько лет.


Лично я считаю что надо "посылать" всех остальных кто ранее чем СССР заключал с гитлером договоров и кто поучастовал в преступном мюнхенском сговоре, который открыл дорогу второй вировой войне с её 50 млн человек погибших. Теперь, чтобы переложить свою вину в потакании гитлера к его походу на Восток, нас пытаются укорять заключённым договором о ненападении с Германией (СССР, был последним государством, с кем Гермаия заключила такой договор) Цирк, просто !

P.S. Товарищ Сталин не был доверчивым по отношению к Западу и по факту - переиграл его в этой страшной игре. По сути - пакт дал СССР почти 2 года подготовки к будущей войне и значительно отодвинул границу государства на Запад. Возможно их-то и не хватило Гудериану и фон Клюге при проведении операции "Тайфун"........он просто - выдохся у Москвы.

Конструктор> Но тем не менее, Тешин себе от чехов откусили в 1938. С проведением совместного парада с немцами, ага. Невинные жертвы 2МВ, блин
хмм, чехи могли себе откусить а почему поляки нет ? а может вы расскажете как Тешин стал внезапно чешским ?

Amoralez> Лично я считаю что надо "посылать" всех остальных кто ранее чем СССР заключал с гитлером договоров и кто поучастовал в преступном мюнхенском сговоре, который открыл дорогу второй вировой войне с её 50 млн человек погибших. Теперь, чтобы переложить свою вину в потакании гитлера к его походу на Восток, нас пытаются укорять заключённым договором о ненападении с Германией (СССР, был последним государством, с кем Гермаия заключила такой договор) Цирк, просто !
А почему СССР заключил последним договор с Гитлером. Кто хотел, а кто не хотел не подскажете ?
Видите есть крамольная мысль что это Гитлер не хотел и по максимуму сворачивал контакты с комми.
Amoralez> P.S. Товарищ Сталин не был доверчивым по отношению к Западу и по факту - переиграл его в этой страшной игре.
ага остался без буфера и если б штаты не видели своей пользы то и остался бы без поддержки..
Amoralez>По сути - пакт дал СССР почти 2 года подготовки к будущей войне
ага Большой флот, осадная арта, 29 мехкорпусов....
Amoralez> и значительно отодвинул границу государства на Запад.
к Минску немцы часом не 25 июня подошли
Вильнюс вроде 24 взяли.
Amoralez> Возможно их-то и не хватило Гудериану и фон Клюге при проведении операции "Тайфун"........он просто - выдохся у Москвы.
очень удобное слово возможно.

G.g.> А почему СССР заключил последним договор с Гитлером. Кто хотел, а кто не хотел не подскажете ?
G.g.> Видите есть крамольная мысль что это Гитлер не хотел и по максимуму сворачивал контакты с комми.

Гитлер не хотел сворачивать налаженные отношения с Польшей. По сути, поляки пошли бы против СССР как и венгры с румынами, если бы не подписали договор с Англией. После чего гитлер поставил их перед фактом что поляки - либо - с ним, либо - против него. Тем временем, поляки отвергли предложение СССР о совместной борьбе против Германии. Самоуверенный Бек, грозился примерно проучить Германию без чьей-либо помощи. После чего, СССР - "послал" поляков с их идеей военного транзита по советской территории в случаей войны. Так поляки остались в полной изоляции, т.к. правительство Чемберлена всерьёз встревать за Польшу не собиралась. Это называется - блокада.
Объявив войну Германии, "союзники" вместо того чтобы ударить по практически ничем не защищённой (с Запада) Германии и спасти Польшу пообещали полякам прислать помощь (в виде винтовок)....в конце октября.


G.g.> ага остался без буфера и если б штаты не видели своей пользы то и остался бы без поддержки..

Скорее - без верного союзника в Старом Свете - Великобритании. Поставки в СССР по ленд-лизу первое время шли через пень-колоду и не всегда поставлялось то что было необходимо и в нужные сроки.




G.g.> к Минску немцы часом не 25 июня подошли
G.g.> Вильнюс вроде 24 взяли.

А теперь представим, что немцы начали "Барбароссу" не от Бреста и Львова, а от Минска и Пскова......

G.g.>> А почему СССР заключил последним договор с Гитлером. Кто хотел, а кто не хотел не подскажете ?
G.g.>> Видите есть крамольная мысль что это Гитлер не хотел и по максимуму сворачивал контакты с комми.
Amoralez> Гитлер не хотел сворачивать налаженные отношения с Польшей.
не хотел сворачивать говорите и поэтому поставил в лоб вопрос с Данцингским коридором ?
Amoralez>По сути, поляки пошли бы против СССР как и венгры с румынами, если бы не подписали договор с Англией.
если б хотели пойти то наверно не подписывали договор с Англией ? У них была поговорка тогда "союз с Гитлером продаешь страну, союз со Сталиным продаёшь душу"

Amoralez>После чего гитлер поставил их перед фактом что поляки - либо - с ним, либо - против него.
Для него беспроигрышный вариант. Подпишутся поляки можно идти на восток. Откажутся, убиваем верного союзника франков.
Amoralez> Тем временем, поляки отвергли предложение СССР о совместной борьбе против Германии.
ИМХО знали чем дело кончится, боевики разведупра, Коминтерна и двуйки меньше чем 10 лет назад вернулись на базы.
Amoralez>Самоуверенный Бек, грозился примерно проучить Германию без чьей-либо помощи.
да политики они такие. Малой кроаью на чужой территории
Amoralez>После чего, СССР - "послал" поляков с их идеей военного транзита по советской территории в случаей войны.
это было до пакта Р.-М. или после
Amoralez>Так поляки остались в полной изоляции, т.к. правительство Чемберлена всерьёз встревать за Польшу не собиралась. Это называется - блокада.
Хмм не знаю, могли ли англы реально сильно помочь кроме флота, у них всё ещё разворачивалось. Да и могли рассчитывать на войну в стиле ПМВ.
Amoralez> Объявив войну Германии, "союзники" вместо того чтобы ударить по практически ничем не защищённой (с Запада) Германии и спасти Польшу
факт
Amoralez>пообещали полякам прислать помощь (в виде винтовок)....в конце октября.
вроде не совсем так. мне попадалось что пароход с 1000 Льюисов в Констанцу пришёл 18 сентября и следом шло ещё несколько.
G.g.>> ага остался без буфера и если б штаты не видели своей пользы то и остался бы без поддержки..
Amoralez> Скорее - без верного союзника в Старом Свете - Великобритании. Поставки в СССР по ленд-лизу первое время шли через пень-колоду и не всегда поставлялось то что было необходимо и в нужные сроки.
Вы хотите сказать что англы и амеры должны были предвидеть огромные потери РККА и заранее развернуть производство вооружений ? + поставлять СССР в ущерб своим ВС ?
G.g.>> к Минску немцы часом не 25 июня подошли
G.g.>> Вильнюс вроде 24 взяли.
Amoralez> А теперь представим, что немцы начали "Барбароссу" не от Бреста и Львова, а от Минска и Пскова......

Ой много чего можно напредствалять. И укомлектованную Линию Сталина и менее разбросанные войска в местах постоянной дислокации, оборудованные склады и аэродромы. Нормальная сеть тыловых дорог...

Зы. вы кстати не ответили почему СССР подписал пакт последним. Гитлер или Сталин раньше не хотели ?

.
Bornholmer> И ~ 500 тысяч польских солдат в вермахте. Ваще неуиновны.
откуда данные ?не Мухин часом ?

G.g.>> осмелюсь просить а что именно убедило США ?
Н-12> ну не знаю даже.
Н-12> может быть то, что к 7 декабря 1941 года СССР не только не капитулировал, а и перешел в контрнаступление, причем успешное?
конкретные протоколы поставок были согласованы 1 октября.(Московская конференция )
Н-12> территории Россия захватывала раньше, а вот в ПМВ появилась возможность эту несправедливость исправить.
сразу встают следующие вопросы, кем и в чью пользу ?
Н-12> в том числе и кинув Россию ан снаряды.
ой тёмная тема, ибо 3дюймовой шрапнели и гранат "французкого образца" не расстреляли и во время ВОВ

G.g.>> 2 оплаченные или поставленные в кредит ?
Н-12> не, ну что вы, какой кредит, оплаченные золотом, причем это золото уже в Россию не вернулось.
Н-12> до сих пор, по крайней мере.
Хмм а что за долги большевики обнулили ?

Н-12> боюсь вы немного переоцениваете роль подводных лодок в противодействии арктическим конвоям, основные потери от авиации, которая действовала с норвежских аэродромов.
Н-12> вот в битве за Атлантику - там да, главная роль у лодок, потому что радиус действия авиации с имеющихся аэродромов ничтожен в масштабах театра.
А что перед переходом в Арктике конвоям не надо было через Атлантику пробираться ? Да и часть грузов через Иран шла.

G.g.> конкретные протоколы поставок были согласованы 1 октября.(Московская конференция )

протоколами сыт не будешь.

а стоят они дешево.

Н-12>> территории Россия захватывала раньше, а вот в ПМВ появилась возможность эту несправедливость исправить.
G.g.> сразу встают следующие вопросы, кем и в чью пользу ?

серьезно?
ну, боюсь вы шутите.

Н-12>> в том числе и кинув Россию ан снаряды.
G.g.> ой тёмная тема, ибо 3дюймовой шрапнели и гранат "французкого образца" не расстреляли и во время ВОВ

да-да, Франция поставила снарядов так изрядно, шо аж в Японии их пришлось второй раз покупать.

G.g.> Хмм а что за долги большевики обнулили ?

облигации государственного займа, не?

к тому же Россия то вроде что то выплатила.

а вот золото уже никто не вернул, ни то, шо царь хранил у буржуев, ни захваченное чехами.


G.g.> А что перед переходом в Арктике конвоям не надо было через Атлантику пробираться ? Да и часть грузов через Иран шла.

гм.

ну, вроде как через Иран шла основная часть грузов.

Исландия, опять же, паковый лед и Датский пролив.

а то, что шло в СССР составляло настолько ничтожную толику перевозок через Атлантику, шо высчитать какое именно участие СССР должен был принять в борьбе Штатов за мировое господство не представляется возможным.

и это, толика критического восприятия вам точно не помешает.

ведь не сложно сообразить, шо когда, к примеру, вы читаете о похождениях древних евреев, то центром мира они были только со своей точки зрения, а так то горстка пастухов где то в пустыни, а когда читаете о Битве за Атлантику, то тоже не сложно ввести поправки на эгоцентризм.

не стоит так истово верить.

G.g.> откуда данные ?не Мухин часом ?

Не помню. Что-то 60 - 70 тысяч поляков-военнослужащих вермахта в советском плену, где-то полмиллиона - всего служивших.
А что?

G.g.> G.g.>> Видите есть крамольная мысль что это Гитлер не хотел и по максимуму сворачивал контакты с комми.

Коммунисты ему были - "до лампочки". Его враг - славяне. Он шёл за нашими жизнями.


G.g.> не хотел сворачивать говорите и поэтому поставил в лоб вопрос с Данцингским коридором ?

Это "тему" они обсуждали еще (примерно) с 1937-38 г. Поляки - немного артачились/тогровались, а в ультимативной форме - после подписания договора между Англией и Польшей.



G.g.> если б хотели пойти то наверно не подписывали договор с Англией ? У них была поговорка тогда "союз с Гитлером продаешь страну, союз со Сталиным продаёшь душу"

Для меня вся межвоенная внешняя политика Польши (говоря современным языком) - "треш и угар". Причём - в очень тяжёлой форме.



G.g.> Для него беспроигрышный вариант. Подпишутся поляки можно идти на восток. Откажутся, убиваем верного союзника франков.

Да. Англичане склонив Польшу к подписанию договора.......впрочем, они в обеих случаях теряли для себя Польшу. Вопрос только: "каким способом её можно будет потерять" ?



Amoralez>>После чего, СССР - "послал" поляков с их идеей военного транзита по советской территории в случаей войны.
G.g.> это было до пакта Р.-М. или после

Это было до пакта М-Р. Если мне не изменяет мой склероз, то дело было весной-летом 1939. Все понимали к чему именно идёт дело, но "паньство гоноровое" вело себя соответствующим образом


G.g.> вроде не совсем так. мне попадалось что пароход с 1000 Льюисов в Констанцу пришёл 18 сентября и следом шло ещё несколько.

Слишком поздно. К этому времени в Польше существовали только отдельные очаги сопротивления. "Нехорошее" поведение "союзников" Польши на Западном фронте говорит об их истинных намерениях.
Вот если вспомнить ПМВ и гибель в Восточной Пруссии 2-х русских корпусов ген. Самсонова (по сути сорвавших немцам их план молниеносной войны), то ничего подобного в 1939 на Западном фронте - не наблюдаем !

G.g.> Вы хотите сказать что англы и амеры должны были предвидеть огромные потери РККА и заранее развернуть производство вооружений ? + поставлять СССР в ущерб своим ВС ?

Нет. Тем более что после Дюнкерка, анличанам пришлось ценой своих заморских колоний расплачиваться с американцами за их оружие, т.к. они там всё бросили. Первое время, американцы очень долго согласовывали (проще говоря - саботировали) советские заявки на поставку вооружений и так же не спеша формировали конвои. Я думаю, что здесь, прежде всего боязнь США (возможного) поражения СССР в войне с Германией. Когда, немцев погнали, то и конвои пошли весьма бодро.

G.g.> Зы. вы кстати не ответили почему СССР подписал пакт последним. Гитлер или Сталин раньше не хотели ?

Отсутствовала (в ближайшей перспективе) общая граница СССР с Германией. Как только, стало понятно, что такая перспектива станет реальностью - договор подписали. Договор больше нужен был - СССР, чем немцам.

G.g.> До договора между СССР и Г. был буфер. После его не стало.

Его бы так или иначе не стало. Германия напала бы на Польшу в любом случае, а мы без договора получили бы немцев у Минска.

G.g.> Да и так, 1г. золота около 11 долларов, ..

Около 1,1 доллара.

Конструктор>> Но тем не менее, Тешин себе от чехов откусили в 1938. С проведением совместного парада с немцами, ага. Невинные жертвы 2МВ, блин
G.g.> хмм, чехи могли себе откусить а почему поляки нет ? а может вы расскажете как Тешин стал внезапно чешским ?

С чего это "внезано"? Он достался и полякам, и чехам, как частичным правоприемникам АВИ. Только вот поляки туда "понаехали" в конце 19 из Галиции (прямая аналогия с Косово). И во всяком случае, и Польша и Чехословакия в итоге в 1920 обратились в международный арбитраж, и по решению конференции в Спа 28 июля регион был разделён: Чехословакия получила 58,1 % территории, на которой проживало 67,9 % населения.

Amoralez> Коммунисты ему были - "до лампочки". Его враг - славяне. Он шёл за нашими жизнями.

??!! А как же лебенсраум?

Amoralez>> Коммунисты ему были - "до лампочки". Его враг - славяне. Он шёл за нашими жизнями.
3-62> ??!! А как же лебенсраум?

Так славяне же по своему недомыслию весь этот"сраум" и занимали. А какой же это "лебенсраум", если там уже другие живут?

3-62> ??!! А как же лебенсраум?

За счёт кого же им было возможно расширяться ? (В Европе - был Евросоюз проживали только цивилизованные нации.) Собственно ради этого весь проект с НСДАП и затевался.

Конструктор> Так славяне же по своему недомыслию весь этот"сраум" и занимали.

Вот и не смещайте акценты. Цель - лебенсраум. А как распорядиться ресурсами на нем - орднунг подскажет.
Ну и передовая социально-расовая теория - тоже.

Amoralez> За счёт кого же им было возможно расширяться ? (В Европе - был Евросоюз проживали только цивилизованные нации.)

Что не мешало аншлюсам и захватам. И, даже, профиту было больше. С цивилизованных-то.