Россия, которую мы потеряли ©

энди> Как это оправдывает пот и кровь при социализме?БАМЛАГ?или миллионные жертвы от голода? или просранное военное строительство 30х?и совершенно тупейшую гонку вооружения?
а как капитализм оправдывает преступления Гитлера? как он оправдывает спецтюрьмы США? как он оправдывает убийство и вранье?

ждан72> с чего? главная книга по теории это Капиталл, а она как раз о капитализме. да и зародилась идея в капстранах при капстрое.

про был лучше капитализма.

ждан72> один из основных постулатов - каждому по труду, какое тут может быть равенство?

а труд по вспотел.
ищите учебник политэкономии для ВУЗов. Времен СССР.

Iva> про был лучше капитализма.
он не отменяет основ капитализма, деньги-товар-деньги никуда не деваются, меняется только способ дележа заработаного в строгом соответствии с нормами демократии.
а не по вспотел это как? как хозяин оценил?

ждан72> а не по вспотел это как? как хозяин оценил?

с учетом потребительской стоимости, в частности. А не по производственной (затратной).
с учетом качества труда и его полезности.

ждан72> а как капитализм оправдывает преступления Гитлера? как он оправдывает спецтюрьмы США? как он оправдывает убийство и вранье?
Никак не оправдывает .Мораль и капитализм(социализм) это перпендикулярные понятия.Я не говорю что капитализм моральнее социализма и наоборот .Просто не согласен что капитализм аморальнее и что социализм моральнее.

stas27> Если бы я не захотел разобраться, разговор закончился бы после этого наброса:

Вот как? Тогда поясните пожалуйста, каковы ваши критерии к выводу "это наброс".

stas27> Главной целью большевиков в 1917-1918 гг. была мировая революция, что было прямо озвучено Лениным в таком огромном количестве статей

Цель - это одно. Средства достижения - другое. Опасения - вовсе третье. Так вот, опасений у ВИЛ относительно реставрации - было много. И Троцкий ему вторил. Так что как обеспечительная мера "уничтожить всех контр как класс" - с их стороны вполне себе подтвержденным метод.

Опять же, можно поговорить про "границу допустимой жестокости". Когда с одной стороны - это ответ на уничтожение родных и близких, привычного порядка жизни и т.п. хоатизация.
С другой стороны - это активные действия под соусом "идеологического обоснования".

stas27> (именно поражения своему, а не победы другому)

Вот тут расскажите подробнее - что это за чудо и как оно может быть?

stas27> Ближайшей целью у них была сначала революция в России, потом удержание власти в ней же.

Там много интересного. В том числе: Троцкий: "адежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу."

Ленин: "Победа пролетарской революции во всем мире обеспечена. Грядёт основание международной Советской республики."

Так что был период, когда именно что "в роли спички" Россия рассматривалась.

stas27> причём Ильич наш долго считал, что без революции в Германии невозможно удержать Россию на социалистическом пути).

Это да. И почти не ошибся.

stas27> Если понять это, то все действия большевиков становятся вполне понятны

Понятны. Но мы про моральные оценки. Причем "с послезнанием".

stas27> Так моё мнение понятно?

Не до конца. Вы как-то старательно обошли ЯВНОЕ формулирование оценки тех действий. С послезнанием.
Про мотивацию - особо и не спорим.

ждан72> да ладно! и когда? когда царя свергали? старый мир до них разрушили, они новый строили.

Смена персоналий - не есть "разрушение старого мира".
Как там ни менялись ВИЛ - ИВС - Хру - ЛИБ - Кучер - Андроп - Горби ... мир был социалистичен.
А вот ЕБН - его сломал.

Разницу уловили?

Iva> да, крестьянство было антибелым.

Да скорее "хитрозадым". Себе на уме. За что и получили.
Предложу рассмотреть тезис что "сперва не распробовали разницу" меж красным и белым вариантами.
А когда распробовали и поняли где "меньшее зло" - было уже поздно дергаться.

энди> Никак не оправдывает .Мораль и капитализм(социализм) это перпендикулярные понятия.

ну и как это связано с обвинениями в адрес социалистов?

VAS63> Потому, что он не соответствует Вашему мировоззрению?

Это фигня. Хуже - что он "против логики".

VAS63> Как это ни печально, так и есть. "Красный режим" к 91 году был напрочь дискредитирован

Он и раньше был в этом качестве. Просто ситуация "потребности апеллировать к воле народа" сложилась лишь в 91.

VAS63> Причем, дискредитирован был именно режим, а не социалистическая идея.

Да и идея тоже. Как и система.

Если бы идея была правильна и так хороша как в теории - не пришлось бы СССР тырить технологии "с мира по нитки". И "нефть за трубы" и прочая-прочая...
Коли уж передовизна производительных сил настоящая.

ждан72> ну и как это связано с обвинениями в адрес социалистов?

почти ни как. Обвинения связаны с их практической деятельностью.

Но они открыто и недвусмыслено подводят под свои самый ужасные действия идеологическую основу.

Iva> почти ни как. Обвинения связаны с их практической деятельностью.
Iva> Но они открыто и недвусмыслено подводят под свои самый ужасные действия идеологическую основу.

ну так я тебе приносил список расстрелов демонстраций при царях, с десятками и сотнями трупов, и идеологическая подоснова под это тоже подведена была и царь к святым причислен. а тебе все божья роса.

VAS63> Как это ни печально, так и есть. "Красный режим" к 91 году был напрочь дискредитирован неумелым правлением переродившегося партийного руководства.
VAS63> Причем, дискредитирован был именно режим, а не социалистическая идея.

не, именно идея была дискредитирована.
в полном соответствии с той научной базой, который была подведена под идеологию.

если строй самый прогрессивный, то он должен обеспечивать самую высокую производительность труда.
И где это все? Где лучшие товары?

Если вы копирует от туда и не можете догнать - то о какой производительности, а соответственно о прогрессивности строя может идти речь?

Не надо было марксизм-ленинизм в школе и институте преподавать

-62> Если бы идея была правильна и так хороша как в теории - не пришлось бы СССР тырить технологии "с мира по нитки". И "нефть за трубы" и прочая-прочая...
типа США не тырит идеи, изобретения и технологии по всему миру?
3-62> Коли уж передовизна производительных сил настоящая.

ждан72> ну так я тебе приносил список расстрелов демонстраций при царях, с десятками и сотнями трупов, и идеологическая подоснова под это тоже подведена была и царь к святым причислен. а тебе все божья роса.

потому что это мизер по сравнению с советским и большевистким террором.

даже по сравнению с революционным в 1902-1907 годах.

только тогда это считалось царь кровавый - а теперь норма и мало стреляли не всех постреляли, поэтому СССР погиб.

Iva> если строй самый прогрессивный, то он должен обеспечивать самую высокую производительность труда.
с какого перепуга? как это связано?
Iva> И где это все? Где лучшие товары?
и где лучшие смартфоны собранные в США?
Iva> Если вы копирует от туда и не можете догнать - то о какой производительности, а соответственно о прогрессивности строя может идти речь?
еще раз, семья из двух геев вполне может зарабатывать больше чем из двух лесбиянок, хначит ли это что она прогресивнее?
Iva> Не надо было марксизм-ленинизм в школе и институте преподавать
причем в тех же США до сих пор преподают.

ждан72> типа США не тырит идеи, изобретения и технологии по всему миру?

Нет. Не тырят.
До недавнего времени они "перекупали мозги". И это давало профит.

Iva> только тогда это считалось царь кровавый - а теперь норма и мало стреляли не всех постреляли, поэтому СССР погиб.
ну да, сначала он большую войну выиграл, потом еще 50 лет просуществовал, а потом умер из за террора полувековой давности. причем размер этого террора нам известен в основном по пропаганде 80-90-х

Iva>> если строй самый прогрессивный, то он должен обеспечивать самую высокую производительность труда.
ждан72> с какого перепуга? как это связано?

ищите учебник обществоведения для 9ого? или 10ого? класса советской школы.
Нас так учили.

Iva>> И где это все? Где лучшие товары?
ждан72> и где лучшие смартфоны собранные в США?

они там изобретены и разработаны.

ждан72> еще раз, семья из двух геев вполне может зарабатывать больше чем из двух лесбиянок, хначит ли это что она прогресивнее?

а это тут при чем?
Мы строи сравниваем, а не семьи.

ждан72> причем в тех же США до сих пор преподают.

так там не марксизм-ленинизм, а марксизм. это ошибочная во многом экономическая теория. а когда это единственно верное учение - это уже проблема.

ждан72> ну да, сначала он большую войну выиграл, потом еще 50 лет просуществовал, а потом умер из за террора полувековой давности.

он помер так как к мирной жизни был непригоден.

Iva> они там изобретены и разработаны.

ага, я типа поверил.

Iva> он помер так как к мирной жизни был непригоден.
ну то есть его рождение в период двух больших воин было благом для страны? ибо без него хрен бы устояли?

Iva>> он помер так как к мирной жизни был непригоден.
ждан72> ну то есть его рождение в период двух больших воин было благом для страны? ибо без него хрен бы устояли?

далеко не факт.
без революции - все было бы по другому. Но сказали февраль 1917 - скажите погром в июне 1941.
между февралем 1917 и июнем 1941 у нас мало точек ветвления. И многие из них хуже, чем реальность.

Iva> без революции - все было бы по другому.
ну да, вагоны были бы частными, заводы в собственности, деньги потрачены на вилы во франции.
итог, танков и самолетов в 41-м тупо бы не было, заводы хрен бы эвакуировали, отцы командиры думали бы как воевать так что бы не лишится собственности в окупированной франции.
ну вот к этому мы сейчас вернулись.

ждан72> итог, танков и самолетов в 41-м тупо бы не было, заводы хрен бы эвакуировали, отцы командиры думали бы как воевать так что бы не лишится собственности в окупированной франции.

этот сценарий исключен, так как мы не сдали бы немцам Францию. И, поэтому, немцы сидели бы на жопе ровно.

и результаты ПМВ немцы воспринимали бы совсем по другому - не было бы возможности свалить "на удар в спину", когда бы их заломали бы. И никаких походов на Париж 1918 не было бы в принципе.
Никаких "мы чуть не победили их всех!"