Россия, которую мы потеряли ©

VAS63> Итоги гражданской войны говорят сами за себя.

Несомненно. Только вы не на те итоги внимание обращаете.

VAS63> А они таковы: профессиональная армия, имевшая серьезную международную поддержку, в том числе финансовую, проиграла необученным полупартизанским формированиям

ПМВ кончилась. И по домам. А у этих "глюпых туземцев" что под руку попалось - затрофеили. А с остальным справится колониальная администрация. А цену "боевой мощи" этих, как вы сказали "необученных полупартизанских формирований" свежескинувшие ярмо царского гнета поляки выпукло продемонстрировали.


VAS63> Вывод: белый режим был отвергнут Россией.

Нда. притянутый, такой вывод. Но вам предоставляется возможность его оспорить и поправить. Ведь!
и в 91 и в 93 "красный режим был отвергнут Россией".

stas27>> Остались сущие пустяки - доказать Ваш тезис о том, что потеря 10М человек была главной целью большевиков.
3-62> Ну что вы. Это ВАШ тезис, а вы его, зачем-то, мне подсовываете. Некрасиво выходит, да?
Нет, это означает, что Вы не сумели донести свою мысль до меня.

3-62> Правильная формулировка такова: "большевикам было БЕЗРАЗЛИЧНО количество жертв".
Даже эта формулировка звучит куда лучше того, с чего Вы начали. И куда ближе к моему мнению о движущих силах тех событий.

...
3-62> ... цену "боевой мощи" этих, как вы сказали "необученных полупартизанских формирований" свежескинувшие ярмо царского гнета поляки выпукло продемонстрировали.
...
Чтобы не было непонимания - когда именно они продемонстрировали? Когда драпали от Киева или когда откидывали Тухачевского от Варшавы?

...
3-62> и в 91 и в 93 "красный режим был отвергнут Россией".
Да, я так, например, считаю. Omnia mutantur, nihil interit, как говорили в старину...

3-62> О чем вам эти цифры говорят? Не агрессивно спрашиваю?

О том, что они из вики. Больше, в общем, ни о чем.

3-62>> Ну что вы. Это ВАШ тезис, а вы его, зачем-то, мне подсовываете. Некрасиво выходит, да?
stas27> Нет, это означает, что Вы не сумели донести свою мысль до меня.

Правда? А мне показалось что вы поторопились провести "привычную экстраполяцию" не разбираясь.

Ну да к теме. Против озвученной мной "главной цели большевиков в 17-18" у вас есть возражения?

stas27> Чтобы не было непонимания - когда именно они продемонстрировали? Когда драпали от Киева или когда откидывали Тухачевского от Варшавы?

Второе. Хотя цену "боевой мощи" тех поляков по сравнению с... "развитыми странами Европы" тоже можно сравнить. По чуть более поздним событиям.

Iva> то, что в Гражданской в основном убивали красные. Не с белыми они боролись в основном, а с крестьянами, которые им дарить продукты

Даже не буду спрашивать у вас про доказательства. У вас их нет, потому что их нет физически.

Более-менее ясны потери Красной армии. Потери белых толком неизвестны. Потери мирных внятно никто не считал, тем более никто не считал, кто их убивал - красные, белые, махновцы, петлюровцы, эстонцы, финны, остзейские немцы или кто там еще дорвался до оружия.

Но вам, как знатному генштабистскому уму без военного образования, на это наплевать. Вас ведь правда не интересует. У вас априори виноваты те, кто вам лично не нравится.

stas27> О том, что Гражданская Война была куда кровавее, чем ПМВ. Очевидно.

Мне неочевидно

3-62>>> Ну что вы. Это ВАШ тезис, а вы его, зачем-то, мне подсовываете. Некрасиво выходит, да?
stas27>> Нет, это означает, что Вы не сумели донести свою мысль до меня.
3-62> Правда? А мне показалось что вы поторопились провести "привычную экстраполяцию" не разбираясь.
Если бы я не захотел разобраться, разговор закончился бы после этого наброса:

Причина - это мотивация товарищей большевиков с ВИЛ во главе. Но чтобы превратить войну империалистическую в войну гражданскую, надо было с германским империализмом договориться о сепаратном мире. Чтобы уж отдаться целиком и полностью истреблению "врагов народа".

 

3-62> Ну да к теме. Против озвученной мной "главной цели большевиков в 17-18" у вас есть возражения?
Вы, как у Вас водится, перемешали мухи и котлеты в этой "главной цели":

Так что, ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ большевиков в то время было обезопасить себя от реставрации. Самым надежным способом сделать это большевики полагали мировую революцию.

 

Главной целью большевиков в 1917-1918 гг. была мировая революция, что было прямо озвучено Лениным в таком огромном количестве статей, что сомневаться как-то не приходится. Собственно, и ссора со II Интернационалом у Ленина случилась именно по этому поводу: по его мнению, Каутские, Троцкие и прочие уклонисты, которые отказывались желать поражения своему правительству в войне (именно поражения своему, а не победы другому) были предателями социалистической идеи на многих уровнях.

Ближайшей целью у них была сначала революция в России, потом удержание власти в ней же. Причём в 1916 сам Ленин считал, что это вряд ли возможно в такой отсталой стране, как РИ (и именно поэтому обижался на немецких социал-демократов, которые не работали на поражение и, значит, ослабление правительства в такой продвинутой стране, как Германия, причём Ильич наш долго считал, что без революции в Германии невозможно удержать Россию на социалистическом пути).

Если понять это, то все действия большевиков становятся вполне понятны - от неуклонной работы с III Интернационалом в самые тёмные дни для РСФСР, до федеративного устройства СССР (явно же делалось в расчёте на будущее расширение).

Так моё мнение понятно?

3-62> Но реально "жечь мосты и рушить старый мир" начали именно большевики. Так что активные зачинщики - они будут. Как ни лукавь.
да ладно! и когда? когда царя свергали? старый мир до них разрушили, они новый строили.

VAS63> Итоги гражданской войны говорят сами за себя.

Да, но не размер армии.

VAS63> Вывод: белый режим был отвергнут Россией.

да, крестьянство было антибелым. Хотя оно было и антибольшевистким, но белых опасалось еще больше и пока были белые даже терпело продразверстку. Оно выиграло Гражданскую войну.
Но когда белые исчезли - оно заставило большевиков засунуть свои завиральные идеи в жопу в 1921 и ввести НЭП.

Расплата для крестьянства наступила в 1929-1933. Землю отобрали, Второе Крепостное Право большевиков ввели - ВКП(б)

Iva>>> при этом всех белых меньше 1 млн - общая численность войск, а у Красных до 5 млн к концу и не менее 1 млн уже в 1918.
3-62>> Как бы - не очень понимаю какие из этого выводы?
Iva> то, что в Гражданской в основном убивали красные. Не с белыми они боролись в основном, а с крестьянами, которые им дарить продукты своего тяжелого труда не хотели.

Вы в курсе, что продразверстка началась при Николае 2?

ZaKos> Вы в курсе, что продразверстка началась при Николае 2?

одинаковое название не означает одинаковую суть явления.
вы что нибудь про продразверстки царского и временного правительства, кроме названия знаете?

разницу между закупкой по фиксированным ценам и конфискацией всего, кроме прожиточного минимума - понимаете?

на форуме Кара Мурзы когда то выкладывали сравнение продразверсток Временного правительства в 1917 и большевиков по годам - очень показательные цифры. "Успехи" большевиков так и прут из цифр.

ZaKos>> Вы в курсе, что продразверстка началась при Николае 2?
Iva> одинаковое название не означает одинаковую суть явления.
Iva> вы что нибудь про продразверстки царского и временного правительства, кроме названия знаете?
Iva> разницу между закупкой по фиксированным ценам и конфискацией всего, кроме прожиточного минимума - понимаете?

Т.е. в курсе, но грабёж с милостыней и грабеж с прожиточным минимумом - это для Вас принципиально разные вещи?

Iva> на форуме Кара Мурзы когда то выкладывали сравнение продразверсток Временного правительства в 1917 и большевиков по годам - очень показательные цифры. "Успехи" большевиков так и прут из цифр.

И поподробнее? Если честно, то когда вы говорите "цифры" - это ведь может быть что угодно.

VAS63>> Итоги гражданской войны говорят сами за себя.
Iva> Да, но не размер армии.
VAS63>> Вывод: белый режим был отвергнут Россией.
Iva> да, крестьянство было антибелым. Хотя оно было и антибольшевистким, но белых опасалось еще больше и пока были белые даже терпело продразверстку. Оно выиграло Гражданскую войну.
Iva> Но когда белые исчезли - оно заставило большевиков засунуть свои завиральные идеи в жопу в 1921 и ввести НЭП.
Iva> Расплата для крестьянства наступила в 1929-1933. Землю отобрали, Второе Крепостное Право большевиков ввели - ВКП(б)

Т.е. Вы как антикоммунист обвиняете большевиков в том, что они тактически действовали исходя из ситуации, сохраняя стратегический курс. А надо было строго придерживаться идей коммунизма.

В сухом остатке: Вы антикоммунист, обвиняете коммунистов в отходе от коммунизма. Нормально?

ZaKos> Т.е. в курсе, но грабёж с милостыней и грабеж с прожиточным минимумом - это для Вас принципиально разные вещи?

вы опять защищаете бандитскую философию, что оплата угрозой не отличается от оплаты деньгами.

ZaKos> И поподробнее? Если честно, то когда вы говорите "цифры" - это ведь может быть что угодно.

не помню. Я там в топ 5 писателей был, информация была не моя. Но меня там нет уже лет 10.

ZaKos>> Т.е. в курсе, но грабёж с милостыней и грабеж с прожиточным минимумом - это для Вас принципиально разные вещи?
Iva> вы опять защищаете бандитскую философию, что оплата угрозой не отличается от оплаты деньгами.

Нет. Это вы говорите, что бандитизм под сенью короны - благо.

ZaKos>> И поподробнее? Если честно, то когда вы говорите "цифры" - это ведь может быть что угодно.
Iva> не помню. Я там в топ 5 писателей был, информация была не моя. Но меня там нет уже лет 10.

Ну что-ж. Вот он Ваш базис...

Iva> Второе Крепостное Право большевиков ввели - ВКП(б)

Это что такое - второе крепостное право, курат-пропеллер?

Изобретение имени Генштабиста Ивы, точно так же как эстляндские упоротые историки недавно изобрели "восточных викингов", чтобы было не обидно.

3-62> Нда. притянутый, такой вывод.

Потому, что он не соответствует Вашему мировоззрению?
3-62> Но вам предоставляется возможность его оспорить и поправить.
С чего бы?
3-62> и в 91 и в 93 "красный режим был отвергнут Россией".
Как это ни печально, так и есть. "Красный режим" к 91 году был напрочь дискредитирован неумелым правлением переродившегося партийного руководства.
Причем, дискредитирован был именно режим, а не социалистическая идея.

ZaKos> Т.е. в курсе, но грабёж с милостыней и грабеж с прожиточным минимумом - это для Вас принципиально разные вещи?

это для вас - закупка излишков и изъятие всего кроме ПМ - одно и тоже

бандитов оправдываете

ZaKos>> Т.е. в курсе, но грабёж с милостыней и грабеж с прожиточным минимумом - это для Вас принципиально разные вещи?
Iva> это для вас - закупка излишков и изъятие всего кроме ПМ - одно и тоже

Вы в одном случае отнимаемую часть называете "излишком" (кто это определял?). В другом случае остаток после отъёма "излишков" - ПМ. А суть-то одна и та же. "Излишек" и "ПМ". И в том и в другом случае.

И что самое главное! Ни к том ни в другом случае - крестьяне не были рады. Они-то в отличии от Вас понимали, что это отъём.

ZaKos> И что самое главное! Ни к том ни в другом случае - крестьяне не были рады. Они-то в отличии от Вас понимали, что это отъём.

да, были не рады. Но сильно по разному.
В одном случае 1917 выдали столько, сколько во втором с вооруженными отрядами не собирали.

VAS63>> Вывод: белый режим был отвергнут Россией.
Iva> да, крестьянство было антибелым. Хотя оно было и антибольшевистким, но белых опасалось еще больше и пока были белые даже терпело продразверстку. Оно выиграло Гражданскую войну.
Iva> Но когда белые исчезли - оно заставило большевиков засунуть свои завиральные идеи в жопу в 1921 и ввести НЭП.
Iva> Расплата для крестьянства наступила в 1929-1933. Землю отобрали, Второе Крепостное Право большевиков ввели - ВКП(б)

Это такой расцвет идиотии, что прямо праздник какой то ©

1. Лозунг "Земля - крестьянам" кинули именно большевики^1. Заодно и "Мир народам" - большое число крестьян были как раз на фронтах ПНВ.
2. Крестьяне так "терпели" продразверстку белых, что в тылу у Колчака (того самого идиота, что написал в программе о возврате земли помещикам ) возникло несколько тысяч (!) партизанских отрядов - и всего два крупных антибольшевистских крестьянских восстания, инициированные бывшими эссерами и мгновенно подавленные.
3. НЭП планировался Лениным&большевиками еще в 1905 году Читайте Маркса и Ленина... Военный коммунизм с самого начала оговаривался как временная мера.
4. Крестьяне в России НИКОГДА не хотели частной собственности на землю - читайте крестьянские наказы Первой и Второй Думам. В более чем 350 из 400-т известных наказов - требование запрета частной собственности на землю.
5. "Крепостное колхозное право" было настолько "крепостным", что в период 1924-1937 годы в города переехало более 30 млн. человек


.¹ - скопипастив этот лозунг у эссеров - а те так и не смогли его реализовать, даже расколовшись надвое

ZaKos>> И что самое главное! Ни к том ни в другом случае - крестьяне не были рады. Они-то в отличии от Вас понимали, что это отъём.
Iva> да, были не рады. Но сильно по разному.
Iva> В одном случае 1917 выдали столько, сколько во втором с вооруженными отрядами не собирали.

Т.е. грабеж под сенью короны - благо, а грабёж под красным знаменем - смертный грех? Так?