Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Iva> так что мотание портянок к получению на выходе хорошего генерала никакого отношения не имеет.
Iva> но это (мотание портянок) очень любимая тема советского строевого офицерства. типа мы мотали и остальные обязаны.
Дело не в портянках как таковых. Дело в том, что успешный руководитель (особенно военный) должен в обязательном порядке уметь то, что умеют подчиненные. И портянки мотать, и окоп вырыть, и сортир, извините, лично почистить, и с пьяными солдатами справиться. То есть лично испробовать то, что он обязывает делать подчиненных.
В Военно-морской академии было раньше (наверное, и сейчас есть) такое требование: чтобы поступить на командный факультет, который готовил, грубо говоря, флотоводцев и начальников их штабов, надо было иметь за плечами самостоятельное командование кораблем. То есть, не командовал кораблем - к поступлению не допускался.
Это к слову, откуда берутся командиры и начальники штабов. Начальников штабов из особо озонированного и ароматизированного воздуха не делают, сначала они зарекомендовывают себя как успешные руководители подразделений более низкого уровня.

VAS63> Дело в том, что успешный руководитель (особенно военный) должен в обязательном порядке уметь то, что умеют подчиненные.
Если оппонент не знает азов, то о чём вообще с ним можно говорить?

капитан-123> Если на житейском примере, то одно дело когда на тебя исподтишка нападает лучший в мире боксер, и начинает тебя метелить до полусмерти (1941),

Так все полтора года до самого Сталинграда исподтишка и метелил...

Старый> Так все полтора года до самого Сталинграда исподтишка и метелил...
Если бы вы нашли время прочитать всю цепочку ответов, то смогли бы увидеть, что речь шла о лете 1941 года.
Сразу, чтобы пресечь дальнейшее пустопорожнее обсуждение 1941-42 годов, предлагаю вам вспомнить о Ельне, контрнаступление под Москвой, Тихвином и Ростовом и обороне Севастополя, поэтому применение вами определения "метелил до самого Сталинграда" здесь будет абсолютно неуместным.

капитан-123> Если бы вы нашли время прочитать всю цепочку ответов, то смогли бы увидеть, что речь шла о лете 1941 года.

Так когда кончился исподтишок? Под Вязьмой в октябре ещё было исподтишка или уже нет? Если нет то когда кончилось исподтишка то?
Я впервые слышу определение "исподтишка" поэтому и заинтересовался о каком это ты периоде.

капитан-123> Сразу, чтобы пресечь дальнейшее пустопорожнее обсуждение 1941-42 годов, предлагаю вам вспомнить о Ельне, контрнаступление под Москвой, Тихвином и Ростовом и обороне Севастополя, поэтому применение вами определения "метелил до самого Сталинграда" здесь будет абсолютно неуместным.

Я в курсе. Как я понимаю Харьков, Крым 1942 года, излучину Дона и много ещё чего уже не входит в твоё определение "метелил"? Тогда конкретизируй и это - что ты считаешь "метелил" и что "не метелил".
Чтобы избежать кривотолков поясни что ты имел в виду под "метелил исподтишка".

Старый> Так когда кончился исподтишок? Под Вязьмой в октябре ещё было исподтишка или уже нет? Если нет то когда кончилось исподтишка то?
Еще раз. Павлова расстреляли ЛЕТОМ 1941 за меньшие про..бы - типа ЛЕТОМ 1941 про..бов было меньше чем в СВО? - в абсолютном плане да, в относительном нет. Вот цепочка вопросов - ответов. ВСЕ, дальше не лезем, зачем ты начал сюда Сталинград притягивать.
Поэтому да, косяк Павлова гораздо меньше, чем косяк Шойгу. На первого, имевшего недоукомплектоваенные, недооснащенные, недообученные части неожиданно нападает лучшая армия мира. Второй, имея вторую армию мира, сам нападает на жалких хохлов и начинает отгребать от них.


Старый> Я в курсе. Как я понимаю Харьков, Крым 1942 года, излучину Дона и много ещё чего уже не входит в твоё определение "метелил"? Тогда конкретизируй и это - что ты считаешь "метелил" и что "не метелил".
"Метелелили" это когда на всем фронте от Белого до Черного моря, практически без потерь и ускоренным маршем продвигались по СССР. Да, и Харьков, и Крым, и попытки прорыва блокады Ленинграда в 1942, и мясорубка под Ржевом - это конечно тяжелейшие поражения РККА, но все-таки не такие катастрофические как разгромы 1941, когда больше в плену оказывалось, чем в бою погибало, а тут хоть и немцы урон несли.

Старый> Чтобы избежать кривотолков поясни что ты имел в виду под "метелил исподтишка".
Это нападение на СССР и первые неделя-две, когда на западных границах практически кадровая армия исчезла. Дальнейшие разгромы, это последствия неожиданного нападения.

капитан-123> Еще раз. Павлова расстреляли ЛЕТОМ 1941 за меньшие про..бы - типа ЛЕТОМ 1941 про..бов было меньше чем в СВО?

Ещё раз. С Павлова ты перескочил на то что нас исподтишка метелили. Теперь что? Всё? Перескакиваешь опять на Павлова? Тогда надо сказать что погорячился, исподтишка не было вообще, а метелили нас гдето до Сталинграда.
Что касается Павлова то расстреляли его не за ошибки а просто по инерции 1937-38 года. Это был последний отзвук большого террора. Если помнишь были такие времена когда могли расстрелять за любую фигню и даже вообще ни за что. Вот Павлов и иже с ним стали последним отзвуком. После этого больше не расстреливали даже за куда бОльшие ошибки чем допустил Павлов. Так что Павлова приплетать сюда не надо.

капитан-123> зачем ты начал сюда Сталинград притягивать.

Затем что если говорить как нас "метелили" то это от 22 июня до Сталинграда. Полтора года. А вот зачем ты вообще притянул события ВОВ в тему про Украину?

капитан-123> "Метелелили" это когда на всем фронте от Белого до Черного моря, практически без потерь и ускоренным маршем продвигались по СССР.

Это где? Я знаю такое только в Белорусии и Прибалтике. Гдето так до средины июля. И понятие "метелили" тут не применимо так как доблестная РККА не оказывала сопротивления.

капитан-123> но все-таки не такие катастрофические как разгромы 1941, когда больше в плену оказывалось, чем в бою погибало, а тут хоть и немцы урон несли.

В разгромах лета 42-го тоже в плену неслабо оказывалось, как бы ни больше чем летом 41-го. Крым, Харьков, излучина Дона. И в бою погибали существенно больше чем в 41-м. Так что тут лучше не выяснять где больше метелили. Вона как известно делится на три этапа:
1. 22 июня - Сталинград.
2. Сталинград - Курск.
3. Курск - 9 мая.
Вот на этапе 1 они метелили нас, на этапе 2 метелили друг дружку а на этапе 3 мы метелили их.

капитан-123> Это нападение на СССР и первые неделя-две, когда на западных границах практически кадровая армия исчезла. Дальнейшие разгромы, это последствия неожиданного нападения.

Это ошибочное мнение. Во всех его составляющих.

капитан-123> "Метелелили" это когда на всем фронте от Белого до Черного моря, практически без потерь и ускоренным маршем продвигались по СССР.

Если уж проводить исторические аналогии то их надо проводить не с ВОВ а с советско-финской войной 1939-40 гг. Посмотреть где и при каких обстоятельствах были основные провалы и потери, кого и за что тогда расстреляли, кого и за что сняли и т.д. Какие были сделаны выводы и как добились победы. И провести аналогии. Я думаю аналогии будут очень поучительны.

Старый> Что касается Павлова то расстреляли его не за ошибки а просто по инерции 1937-38 года.

А разве не за это?

капитан-123>> "Метелелили" это когда на всем фронте...
Старый> Это где? Я знаю такое только в Белорусии и Прибалтике.

В 1941-м развалился только западный фронт.
И как бы то ни было, но Павлов за это в ответе.

П.З.> В 1941-м развалился только западный фронт.

Там и всю Прибалтику немцы заняли без боя. Остановили их только на Лужском рубеже.

П.З.> И как бы то ни было, но Павлов за это в ответе.

Любой командир в ответе за свой разгром. Но больше никого за это не расстреливали. Да и Павлов там не совершил ничего такого за что его нужно бы было расстрелять.

Старый> Любой командир в ответе за свой разгром. Но больше никого за это не расстреливали. Да и Павлов там не совершил ничего такого за что его нужно бы было расстрелять.

Да за один только приказ по зенитной артиллерии о поголовной сдаче прицелов на поверку его надо было расстреливать. За приказ о выводе войск в летние лагеря без боеприпасов. За устроенный бардак в штабе округа, когда ночью приходит директива ГШ о вероятном нападении противника, а дежурный ссыт будить главное тело..

П.З.> И как бы то ни было, но Павлов за это в ответе.
Исаев много говорил, что в рамках своей компетенции Павлов ничего существенного сделать для предотвращения развала не мог и действовал как минимум не хуже остальных.

Конструктор> Да за один только приказ по зенитной артиллерии о поголовной сдаче прицелов на поверку его надо было расстреливать. За приказ о выводе войск в летние лагеря без боеприпасов.
Ну в общем не доказано что это его приказы, а не бранденбург от его имени накомандовал.
А вот бардак в штабе - оно конечно было.

Дем> Ну в общем не доказано что это его приказы, а не бранденбург от его имени накомандовал.

Это были ДОВОЕННЫЕ приказы. Какой еще Бранденбург?

Конструктор> Да за один только приказ по зенитной артиллерии о поголовной сдаче прицелов на поверку его надо было расстреливать.

Да батюшки! Вот оказывается из-за чего...

Конструктор> За приказ о выводе войск в летние лагеря без боеприпасов. За устроенный бардак в штабе округа, когда ночью приходит директива ГШ о вероятном нападении противника, а дежурный ссыт будить главное тело..

Какие страсти! За что ещё надо расстреливать?

Конструктор>> Да за один только приказ по зенитной артиллерии о поголовной сдаче прицелов на поверку его надо было расстреливать.

Да батюшки! Вот оказывается из-за чего...

Конструктор>> За приказ о выводе войск в летние лагеря без боеприпасов. За устроенный бардак в штабе округа, когда ночью приходит директива ГШ о вероятном нападении противника, а дежурный ссыт будить главное тело..

Гениально: дежурный ссыт - командующего расстрелять!

Я уже говорил что ты опоздал родиться? Тебе надо было трудиться в 37-м. Хорошо бы получалось. Люди там потели, из Тухачевского и Ко показания выбивали, а тут всё так просто...

Конструктор>> Да за один только приказ по зенитной артиллерии о поголовной сдаче прицелов на поверку его надо было расстреливать. За приказ о выводе войск в летние лагеря без боеприпасов.
Дем> Ну в общем не доказано что это его приказы, а не бранденбург от его имени накомандовал.
Дем> А вот бардак в штабе - оно конечно было.

Что значит-не доказано?? Было следствие, ему предъявлены приказы с его подписью, он их признал.
А что бардак.. Так это повсеместно в РККА в то время. Почитайте, какой бардак Блюхер в своем штабе развел.. "С блэкджэком и шлюхами". И за что командиры заочно Жукова мясником называли..

Старый> Какие страсти! За что ещё надо расстреливать?

А что, за то что артполки оказались утром 22.06.1941 в летних лагерях без единого снаряда и горючего к тягачам, его надо было в маршалы произвести??
Или за то, что он сидел вечером 21.06.1941 в театре, и на сунувшегося с докладом начальника раззведупра округом. о том что у немцев повсеместно в местах дислокации танковых частей моторы стали работать, и уже есть даже перебежчики, которые показания дают-что завтра утром НАЧНЕТСЯ, наорал, что дескать что ты мне просмотру культурной программы мешаешь, в понедельник приходи?!

Конструктор> Что значит-не доказано?? Было следствие, ему предъявлены приказы с его подписью, он их признал.
И что? Разве он их писал? Не факт что он их даже вообще читал перед подписанием. Убыть-прибыть-сдать-получить - текучка.

Конструктор>> Что значит-не доказано?? Было следствие, ему предъявлены приказы с его подписью, он их признал.
Дем> И что? Разве он их писал? Не факт что он их даже вообще читал перед подписанием. Убыть-прибыть-сдать-получить - текучка.

Дружок, позови взрослых к компьютеру.

Старый> Гениально: дежурный ссыт - командующего расстрелять!

"Капитана лучше поднять чем посадить" - аксиома которой учат вахтенных офицеров в гражданском флоте. По крайней мере на нормальных судах. Если командир учит дежурных и вахтенных иначе, и требует с них не нарушать его барский сон даже если что-то серьезное происходит, то он достоин сидеть на скамье подсудимых вместе с ними.

Дем> И что? Разве он их писал? Не факт что он их даже вообще читал перед подписанием.

Как меня учил мой первый начальник, бывший ГБшник: "Каждая твоя подпись - шаг к Магадану". Читай, блин, что подписываешь. А если подписываешь не читая, значит вполне достоин за это получить срок или вышку, если подписанные таким образом бумаги привели к тяжелым последствиям

Старый> Любой командир в ответе за свой разгром.

Некоторые не любили даже намеков на неудачи))
Однако забавное - вышла во время войны в Правде пьеса Фронт про старого комфронта, который проигрывает, и молодого командарма, который одерживает победы. Ух как у многих запылало, видимо знали за собой грехи

28 августа 1942 года, уже на следующий день после публикации пьесы в «Правде» маршал С. К. Тимошенко прислал Сталину телеграмму: «Тов. Сталину. Опубликованная в печати пьеса тов. Корнейчука „Фронт“ заслуживает особого внимания. Эта пьеса вредит нам целыми веками, ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности. Виновных в связи с этим следует разобрать. Тимошенко».

Ответ Сталина: «Вашу телеграмму о пьесе Корнейчука „Фронт“ получил. В оценке пьесы Вы не правы. Пьеса будет иметь большое воспитательное значение для Красной Армии и ее комсостава. Пьеса правильно отмечает недостатки Красной Армии, и было бы неправильно закрывать глаза на эти недостатки. Нужно иметь мужество признать недостатки и принять меры к их ликвидации. Это единственный путь улучшения и усовершенствования Красной Армии. И. Сталин»

 

— Пьесу Корнейчука «Фронт» в «Правде» читали?
— Читал, товарищ Сталин.
— Какое ваше мнение?
— Очень плохое, товарищ Сталин.
— Почему плохое?

Чувствую, что попадаю не в тон настроения, но уже начал говорить — говорю дальше. Говорю, что неправильно, вредно так высмеивать командующего фронтом. Если плохой командующий, в вашей власти его снять, но, когда командующего фронтом шельмуют, высмеивают в произведении, напечатанном в «Правде», это уже имеет не частное значение, речь идет не о ком-то одном, это бросает тень на всех.

Сталин сердито меня прервал:

— Ничего вы не понимаете. Это политический вопрос, политическая необходимость. В этой пьесе идет борьба с отжившим, устарелым, с теми, кто тянет нас назад. Это хорошая пьеса, в ней правильно поставлен вопрос.

 

потом он дал указание: всем членам Военных советов фронтов опросить командующих и всех высших генералов, какого они мнения о пьесе Корнейчука. И это было сделано. В частности, Булганин разговаривал у нас на фронте с командующим артиллерией Западного фронта генералом Камерой. Тот ему резанул со всей прямотой: «Я бы не знаю что сделал с этим писателем, который написал эту пьесу. Это безобразная пьеса, я бы с ним разделался за такую пьесу».

 

Логика простая - если виноват командир, снимите по-тихому, зачем это обсуждение неудачных приказов, копание в грязном белье. А автор произведения сволочь, посадить бы его, разделаться.

Старый> Любой командир в ответе за свой разгром. Но больше никого за это не расстреливали. Да и Павлов там не совершил ничего такого за что его нужно бы было расстрелять.

Флот начал воевать с первых дней войны. Почему он не понес таких катастрофических потерь?
А Павлова было за что. Как и сейчас некоторых в лампасах, и адмиральской позолоте.

П.З.>> В 1941-м развалился только западный фронт.
Старый> Любой командир в ответе за свой разгром.
Это про Сталина?
Любой командир имеющий приказ не открывать огонь и отходить отвечает именно за это.