РОА

ED> Откуда дровишки про 800 тыщ. в форме именно РОА? Вроде бы миллион с лишним наших бывших граждан - это про носивших вражескую форму вообще. В смысле любую форму, не только РОА.
Около миллиона,да и то,большинство из них,это лиш условно наши быв сограждане
ED> А замечание про 130 тыщ верное. Это единовременное количество (на начало 1945 года - 120-130 тыщ). Но "ротацию" на войне никто не отменял и значит через РОА прошло больше. Встречал цифру 200-210 тысяч. Навскидку похоже. Но за достоверность и вообще откуда - ничего сказать не могу.
Какая ротация,их в бой то едва успели бросить в 45-м,так что очень вряд ли что существенно больше 130тыс,если только туда добавить и иные вооруженные формирования типа татарского,азербайджанского и т.д легионов,но это уже не совсем то.

keleg> Но надо сказать, что крупнейшей предательской армией была все же РОА, где во главе были атеисты-коммунисты

Да не хрена. Там. Были предателями перекорасившиеся белые, что подтверждает теорию.

keleg>> Но надо сказать, что крупнейшей предательской армией была все же РОА, где во главе были атеисты-коммунисты
Беня> Да не хрена. Там. Были предателями перекорасившиеся белые, что подтверждает теорию.
Если вы взялись за эту тему, то видимо с "декабристами" вам уже всё ясно.

Evgen> PS-Вы мне поверьте как православному, воцерковленному с более чем 20-летним стажем - не надо защищать честь мундира всячески понося советское прошлое.
Я совершенно далек от того, чтоб "поносить советское прошлое" только потому что оно советское.
В любое время было хорошее и плохое, хорошее нужно повторять, плохого нужно избегать.
Если коснуться того же Сталина - была блестяще проведена эвакуация промышленности, разумно назначен генералитет, опять же блестяще организована ядерная и ракетная программы.
Что совсем не отменяет множества ошибок на других этапах.
РПЦ - отдельная тема, она сейчас все пытается себя вернуть к состоянию перед революцией, упрямо не понимая что то же состояние приводит к тем же последствиям.
Уверяю вас, священникам со мной бывает так же сложно разговаривать, как атеистам и коммунистам.
Но я верю, что в спорах рождается истина - если уметь ее рожать
Надо только слушать друг друга...

O.O.> Вот!а теперь внимательно прочитай тот источник,который ты же и привел.Там ты увидиш,что в категорию ХИВИ
Там не про Хиви речь а про вооруженные силы, т.е. тех, кто оружие в руках держал.
Тех, кто на работах был - сильно больше.
В любом случае очень грустно то, что по сравнению даже с той же Польшей у нас процент предателей (при прочих равных условиях) был больше.

O.O.> Какая ротация,их в бой то едва успели бросить в 45-м,так что очень вряд ли что существенно больше 130тыс,если только туда добавить и иные вооруженные формирования типа татарского,азербайджанского и т.д легионов,но это уже не совсем то.
Только через НКВД "власовцев" прошло 238 тысяч. Только те, кто в плен попали.

keleg> Уверяю вас, священникам со мной бывает так же сложно разговаривать, как атеистам и коммунистам.

Спасибо, хороший ответ!

VAS63> Во главе РОА не было коммунистов.
VAS63> Не русские, не коммунисты. Просто предатели. Мразь.
Знаете, сейчас я, наверное, очень спорную для многих вещь скажу.
Мир совсем не черно-белый.
Не бывает, чтобы одни были полностью белые и пушистые, а другие полностью черные и лысые.

Тот же генерал Власов, при всей позорности того, что он совершил, отказался бросить своих солдат из РОА в безнадежной ситуации (хотя самолет для эвакуации был уже приготовлен). И зная, чем рискует, пошел вместе с ними в плен и на смерть.

А вот адмирал Октябрьский поступил при падении Севастополя ровно наоборот - и использовал свой самолет. И после этого даже получил Героя и командовал Черноморским флотом.

Господь рассудит.
Но за души тех же преданных наших моряков в Севастополе, куда бы они потом ни пошли, я готов молиться. А за адмирала Октябрьского - увы, нет.

keleg> В любом случае очень грустно то, что по сравнению даже с той же Польшей у нас процент предателей (при прочих равных условиях) был больше.

Ну да, ну да... Поляки просто в Вермахте служили, особо не заморачиваясь национальными подразделениями.

DustyFox> Ну да, ну да... Поляки просто в Вермахте служили, особо не заморачиваясь национальными подразделениями.
Так и наши тоже в вермахте служили, тоже не заморачиваясь. Я как-то циферки открытые поднял, пытаясь доказать обратное - но нет, наши и вправду были знамениты количеством предателей.
И это серьезный провал в идеологии.

keleg> И это серьезный провал в идеологии.

Это провал не в идеологии. Это провал в практике строительства "нового общества".

Сейчас был скандал в Брянске - тетку выгоняют с работы (из архива) за статью про Локотскую Республику. Оказывается в тех районах крестьяне хорошо жили и чтобы загнать их в колхозы потребовалось раскулачить каждого второго.

Iva> Сейчас был скандал в Брянске - тетку выгоняют с работы (из архива) за статью про Локотскую Республику.

Ну да. А вербовщиков ИГИЛ, конечно же преследуют за то, что они пишут что в ИГИЛ хорошо живут
Так что не подменяйте понятия. Выгоняют с работы не за то, что она там про коллаборционистов пишет, а за оправдание и пропаганду коллаборционизма и предательства

keleg> Только через НКВД "власовцев" прошло 238 тысяч. Только те, кто в плен попали.

Эта цифра довольно широко обсуждалась. И б/м пришли к мнению что "власовцы" тут именно в кавычках. Что посчитаны и участники иных формирований, служивших на стороне немцев. К РОА не имевших отношения.

ED> Эта цифра довольно широко обсуждалась. И б/м пришли к мнению что "власовцы" тут именно в кавычках. Что посчитаны и участники иных формирований, служивших на стороне немцев. К РОА не имевших отношения.
Я потому в кавычки и поставил. Но при этом это вполне военнопленные, потому цифру в миллион с лишним предателей, с оружием воевавших против РККА, нельзя посчитать сильно завышенной.

keleg> Я потому в кавычки и поставил. Но при этом это вполне военнопленные

Ах вон ты о чём. Понятно. Но мы говорили о численности "носивших форму РОА".

keleg>потому цифру в миллион с лишним предателей, с оружием воевавших против РККА, нельзя посчитать сильно завышенной.

Это да. Тоже обсуждалось широко. Правда есть мнение что значительная часть таки не воевала непосредственно с оружием. Шофера всякие, повара, техники... Но комбатантами они были вполне законными. И значит преступниками.

DustyFox>> Ну да, ну да... Поляки просто в Вермахте служили, особо не заморачиваясь национальными подразделениями.
keleg> Так и наши тоже в вермахте служили, тоже не заморачиваясь. Я как-то циферки открытые поднял, пытаясь доказать обратное - но нет, наши и вправду были знамениты количеством предателей.
Их и вправду кто-то считал? От Польши до Франции, со всеми остановками в чехиях и прочих даниях? Только части СС более-менее учитывали как национальные, остальных гребли тупо в Вермахт, на общих правах. Молчу уже о пресловутых хиви... С ними пара-тройка миллионов наберется. Одних поляков, только на западном фронте, числится более 300 тыс., на восточном немного поболее. Их только у нас в плен попало более 60 тыс. Это с учетом того, что своей собственной дивизии СС, в отличии от настоящих первосортных и второсортных европейцев, поляки не удостоились...
keleg> И это серьезный провал в идеологии.
Это да. И я даже знаю, что эти провалы у нас были не более, чем где либо.

keleg> Только через НКВД "власовцев" прошло 238 тысяч. Только те, кто в плен попали.

и это учитывая,что они свалили в плен к англо-американам практически в полном составе?ну-ну...

keleg>> И это серьезный провал в идеологии.
DustyFox> Это да. И я даже знаю, что эти провалы у нас были не более, чем где либо.

А при чем тут идеология?наверное были и реальные враги советской власти,которым похрен было,что власть это одно,а страна это иное, далеко не все враги советской власти были врагами России,например Деникин,но были и те,кто прошел через конц лагеря и просто хотел выжить,а кто то продолжал вредить врагу и после вступления в эти самые Роа и т.д петушатники,см например биографию Мусы Джалиля, Вступил в созданный немцами легион «Идель-Урал» и стал Героем Советского Союза посметно,у нас в городе есть памятник ему и улица названа в его честь...

O.O.> и это учитывая,что они свалили в плен к англо-американам практически в полном составе?

Власовцы, что ли? Так вернули их союзнички. Не всех, конечно, но 2/3 таки депортировали в СССР. Предателей нигде не любят.

ЗЫ. Англичане очень красочно описывали депортацию.

ED> Эта цифра довольно широко обсуждалась. И б/м пришли к мнению что "власовцы" тут именно в кавычках. Что посчитаны и участники иных формирований, служивших на стороне немцев. К РОА не имевших отношения.

Значительная часть - полицейские, старосты, служащие немецких управ. Многие из них вообще были оправданы, так как никаких предосудительных действий, которые можно было бы счесть за помощь врагу, не совершали.

keleg>> Но надо сказать, что крупнейшей предательской армией была все же РОА, где во главе были атеисты-коммунисты.
VAS63> Во главе РОА не было коммунистов.
VAS63> Не русские, не коммунисты. Просто предатели. Мразь.
Громко и мочно конечно ,как на митинге прям.Тут любят смаковать попов предателей ,а когда коммуниздов окунают в ихнию страничку предательства .Оказывается что это были не настоящие коммунисты а предатели .Ну и попы были не настоящие тогда ,ведь так?логично?то есть получается то что принадлежность к коммунистической религии не дает 10500 левелов к морали относительно других.Тут любят вспоминать тру коммунистов и совсем забывают про не тру.Чем хуже -лучше коммунистическое вранье и лицемерие?как у нас любили колебаться с линией партии у которой излом в каждой точке.Не думаю что в христианстве его (лицемерия)больше .Кароч не большевикам быть судьями ,прежде на себя бы обратить взгляд и покаяться в своих грехах перед народом русским.

keleg>> И это серьезный провал в идеологии.
DustyFox> Это да. И я даже знаю, что эти провалы у нас были не более, чем где либо.

Идеология не причем. И от Суворова в Альпах уходили, и в Париже в 1813-м оставались.

O.O.> и это учитывая,что они свалили в плен к англо-американам практически в полном составе?ну-ну...
По Александрову их потери были под 300 000, плюс наш плен 238, вот уже полмиллиона учтенных есть.

keleg> По Александрову их потери были под 300 000, плюс наш плен 238, вот уже полмиллиона учтенных

"Наш плен" - это все коллаборционисты или подозревавшиеся в пособничестве, большинство из которых никакого отношения к РОА вообще не имели. Типа прачек, обслуживавших немецкие части, мобилизованных железнодорожников рабочих на строительстве немецких укреплений, сельских старост и полицаев, и так далее.

keleg> По Александрову их потери были под 300 000

Опять вранье. Не было ни одного серьезного боя РОА с регулярными частями РККА. Если укронацики могут похвастаться хотя бы Бродами, где их РККА просто размазала, то в "активе" РОА нет и этого. Немцы просто не доверяли настолько им. И небезосновательно. Даже используясь в качестве противопартизанских, в тылу немцев, процент дезертирства в лучшем случае был около 50%. Из отобранных в разведшколы и заброшенных в тыл РККА сразу же после посадки сдавалось от 70 до почти 100% состава таких разведгрупп. Чтобы как-то подстраховаться от этого немцы пытались разбавлять такие разведгруппы более идейными белоэммигрантами, но заканчивалось тем, что им после приземления стреляли в спину и шли сдаваться. Показательна в этом отношении история детской разведшколы абвера, по которой потом наши либеральные лжецы "Сволочей" сняли. Где из 100 с небольшим учеников только двое были потом осуждены советским судом за совершение диверсий. Остальные сдались сами сразу после заброски.

А вы всерьез что-ли верили, что мобилизованные в концлагерях под угрозой голодной смерти будут за своих мучителей сражаться? Да те, кто согласился, шли в РОА просто чтобы выжить и получить шанс сбежать. Немногочисленные идейные в такой окружении погоду уже не делали. Поэтому никакой боевой ценности, тем более против РККА, это формирование не имело и было чисто идеологическим мероприятием, ну и отчасти - попилом. Начальству, конечно, немцы слали бравурные отчеты, а в реальности была одна профанация, а не армия