Религия и мировоззрение

Н-12> но при групповой эволюции отдельной особи выгодно то, что выгодно группе.
Н-12> при распаде группы скорее всего отдельной особи не выжить, и точно не выжить потомству.

Неправильно. Главные конкуренты человека - другие такие же человеки. Поэтому нерационально ущемлять себя ради другого т.е. ради конкурента. То что группа погибнет и всем станет плохо.. Это ещё вопрос когда она погибнет, а если я устрою себе покрашеня життя за счет группы это будет здесь и сейчас. Более того, я буду как дурак жертвовать своими интересами, а Сидоров будет реализовывать свои интересы за счет группы. Группа все равно погибнет и я сидел в г**не напрасно, а мог бы это время пожить в шоколаде.

Собственно всё это мы наблюдали в СССР.

Н-12>> то есть эталон если и есть, то он не наследуемый, не зашит в генокоде.
Н-12>> тогда как объяснить его происхождение?
с.т.> очень просто, это же чистый социал-дарвинизм.
с.т.> идёт постоянная конкуренция социумов, в долгосрочной перспектива успешны те социумы в которых максимальное количество членов близки к эталону.

не-не, так вы дойдете до ереси.

следующий логический шаг должен быть : среди всех конкурирующих социумов наиболее успешными оказались носители авраамических религий, то есть авраамическая религия необходима для успешности социума.

Н-12> ну, честно говоря, когда я смотрю на обезьяну, я вижу гораздо более приспособленное к условиям обитания существо.

А я когда смотрю на палочку Коха или комара вижу гораздо более приспособленные к условиям обитания существа. И нафига им эволюционировать в льва или слона или кита занесенных в Красную книгу и которые того и гляди сдохнут?

Н-12> не-не, так вы дойдете до ереси.
Н-12> следующий логический шаг должен быть : среди всех конкурирующих социумов наиболее успешными оказались носители авраамических религий, то есть авраамическая религия необходима для успешности социума.

поправлю чуток. она БЫЛА необходима. это хвост.

я же не случайно написал "попы берега потеряли".
попы ради попов обществу не нужны. они должны работать на общество - а они работают на себя.
соответственно групповая динамика выталкивает их на обочину...

Н-12> утверждать, что суть христианства заключается в обещании рая за соблюдение заповедей - нонсенс и кощунство.

Суть христианства в попадании в Царство Небесное. Все остальное детали и вехи на этом пути.

с.т.> если женщина не хочет рожать это её право, желающие ЗАПРЕТИТЬ аборты - женоненавистники, лишают женщин свободы воли и толкают их на подпольные аборты.

А если мне хочется стукнуть вас топором по черепу и воспользоваться вашим кошельком, а также женой или дочкой - это моё право. Запрещающие мне это - ТЕвгоненавистники, лишают меня свободы воли и толкают меня на нелегальные действия.

с.т.> нашим предкам когда-то пришлось слезть с деревьев

то есть предки проиграли конкурентную борьбу на деревьях, так?

с.т.> и приспосабливаться к этому, выйти из зоны комфорта.

ну да, и получились вполне приспособленные к жизни на земле шимпанзе, гориллы и прочие павианы.

но как мог получится не способный выжить в одиночку человек?

с.т.> ну, если оно достаточно хорошо универсализированно...вон посмотри на эволюцию телефона - хвост у него отвалился, ареал расширился, он уже и видеокамеры и фотики и книжки и атласы и часы и что только не выжил в рамках эволюции.

отличный пример.

только ведь телефон эволюционировал для максимального удовлетворения чужих потребностей, а не собственных.

и таки да, из вполне приспособленного к автономной жизни полевого аппарата получился универсальный девайс, не способный выжить вне искусственно созданной среды, но максимально полно отвечающий запросам создателей этой среды.

то есть если допустить некое внешнее воздействие, какой то критерий отбора помимо выживания во внешней среде, то появление человека легко объясняется.

кстати можно попробовать решить обратную задачу : по эволюционным приспособлениям человека попробовать смоделировать внешнюю среду к которой приспособлен человек.

с.т.>> это не сказка а доказанный факт
Беня> ППКС

Может быть спокойный тип и Беня произошли от обезьяны. Желательно представить этому какие-то доказательства. Но я не видел ни одной обезьяны, которая бы превратилась в человека. И не желаю выслушивать эти бредни за свои же деньги или деньги моих родителей.
При этом я ничего не имею против если спокойный тип, Беня и их единомышенники будут верить в обезьяну, за свои деньги построят храм обезьяне. И добровольно будут там сидеть и изучать свое учение.

с.т.>пропоганду культа в учебных заведениях содержащихся на бюджетные деньги.

Никаких учебных заведений на бюджетные деньги быть не должно. С какого перепугу одному учению дается преимущество, а другие гнобятся?

Давайте по честному - каждый учит то что хочет, за свое бабло, на чужое не зарится.

с.т.> попы ради попов обществу не нужны. они должны работать на общество - а они работают на себя.
с.т.> соответственно групповая динамика выталкивает их на обочину...

подождите, так попы, религия и вера это близкие, родственные, но все разные вещи.

то есть утверждение шо попы берега потеряли - это запрос на изменение, адаптацию попов, но не запрос на отмену религии и/или веры.

с.т.>> нашим предкам когда-то пришлось слезть с деревьев
Н-12> то есть предки проиграли конкурентную борьбу на деревьях, так?

именно, мы потомки лузеров которым сначало нехватило деревьев а потом вообще пришлось из африки идти аж до заполярья


с.т.>> и приспосабливаться к этому, выйти из зоны комфорта.
Н-12> ну да, и получились вполне приспособленные к жизни на земле шимпанзе, гориллы и прочие павианы.

посмотри на их нижние конечности, они не могут эффективно по земле перемещаться

Н-12> но как мог получится не способный выжить в одиночку человек?
а ты возьми какогонить полудикого аборигена в австралийском буше и "приспособленную" к земле обезьяну. просто голых посреди бескрайнего нигде выкинуть. и посмотри кто приспособлен а кого без дерева гиены сожрут к ночи.




Н-12> с.т.> ну, если оно достаточно хорошо универсализированно...вон посмотри на эволюцию телефона - хвост у него отвалился, ареал расширился, он уже и видеокамеры и фотики и книжки и атласы и часы и что только не выжил в рамках эволюции.
Н-12> отличный пример.
Н-12> только ведь телефон эволюционировал для максимального удовлетворения чужих потребностей, а не собственных.

если ты подумаешь то поймёшь что это одно и тоже. это просто разные драйверы эволюции.



Н-12> и таки да, из вполне приспособленного к автономной жизни полевого аппарата получился универсальный девайс, не способный выжить вне искусственно созданной среды, но максимально полно отвечающий запросам создателей этой среды.
Н-12> то есть если допустить некое внешнее воздействие, какой то критерий отбора помимо выживания во внешней среде, то появление человека легко объясняется.

не усложняй, фишка в том что наш предок расширил рамки и стал менять среду. это внешнее воздействие само на себя.

Н-12> кстати можно попробовать решить обратную задачу : по эволюционным приспособлениям человека попробовать смоделировать внешнюю среду к которой приспособлен человек.

сюрпрайз...это современные мегаполисы )))

TEvg-2> При этом я ничего не имею против если спокойный тип, Беня и их единомышенники будут верить в обезьяну, за свои деньги построят храм обезьяне. И добровольно будут там сидеть и изучать свое учение.

мы не верим, мы знаем, в этом наше с тобой отличие. нам не нужен выдуманный друг - хоть обезяна хоть иной )))

с.т.>>пропоганду культа в учебных заведениях содержащихся на бюджетные деньги.
TEvg-2> Никаких учебных заведений на бюджетные деньги быть не должно. С какого перепугу одному учению дается преимущество, а другие гнобятся?

никаких учений, только научно доказанные факты.

TEvg-2> Давайте по честному - каждый учит то что хочет, за свое бабло, на чужое не зарится.

давай, только научно доказанному.

с.т.>> попы ради попов обществу не нужны. они должны работать на общество - а они работают на себя.
с.т.>> соответственно групповая динамика выталкивает их на обочину...
Н-12> подождите, так попы, религия и вера это близкие, родственные, но все разные вещи.

каждый волен верить в то что хочет, мы за свободу совести и убеждений. где я выступал ПРОТИВ ВЕРЫ?


Н-12> то есть утверждение шо попы берега потеряли - это запрос на изменение, адаптацию попов, но не запрос на отмену религии и/или веры.

я допускаю что в каких то рамках с утилитарной позиции религия кому-то нужна и полезна. просто она должна знать своё место и приносить пользу.

зы ну или хотя бы не мешать, как апендицит. если воспаляется - резать не дожидаясь перетонита.

с.т.>>> нашим предкам когда-то пришлось слезть с деревьев
Н-12>> то есть предки проиграли конкурентную борьбу на деревьях, так?
с.т.> именно, мы потомки лузеров которым сначало нехватило деревьев а потом вообще пришлось из африки идти аж до заполярья

тут нестыковочка, по идее у лузеров аллелей должно быть меньше, чем у их более успешных собратьев, ну, просто потому, что лузеры вынуждены спариваться между собой, а по факту то наоборот, как так?

с.т.> а ты возьми какогонить полудикого аборигена в австралийском буше и "приспособленную" к земле обезьяну. просто голых посреди бескрайнего нигде выкинуть. и посмотри кто приспособлен а кого без дерева гиены сожрут к ночи.

ну, если взять бушмена и павиана, то у бушмена шансов нет.

если в одиночку и без орудий.

с.т.> если ты подумаешь то поймёшь что это одно и тоже. это просто разные драйверы эволюции.

не, ну тогда вот этот "разный драйвер" и есть признак наличия творца, не?

с.т.> сюрпрайз...это современные мегаполисы )))

не, не сходится, у человека есть приспособления, которые не нужны в мегаполисе, а для выживания в мегаполисе человеку нужна куча внешних приспособлений.

с.т.> мы не верим, мы знаем

Интересно откуда у вас знание о вашем происхождении от обезьяны?
В книжке прочли? Так в прочитанное нужно поверить. Либо устроить эксперимент.

>давай, только научно доказанному.

Научно доказанное - это проверяемый эксперимент.
Вот закон Джоуля-Ленца научно доказан. И любой может его проверить.
Вся наука - это проверяемый эксперимент.
Почему заряжание тазиков с водой Чумаком - не научно? Потому что другой экспериментатор не может его повторить. Пробовали - не заряжается.

А как проверить происхождение человека от обезьяны?

с.т.> сюрпрайз...это современные мегаполисы )))

Эксперимент не полон. Давайте обтянем мегаполис колючкой с проволокой под током, чтобы извне не шастали и проверим. Впрочем кажется немцы проверяли на Ленинграде в 1941-м году.

Н-12> тут нестыковочка, по идее у лузеров аллелей должно быть меньше, чем у их более успешных собратьев, ну, просто потому, что лузеры вынуждены спариваться между собой, а по факту то наоборот, как так?

а так часто бывает, пинок под жопу служит благому делу продвижения вперёд. тогдашние "нелузеры вымерли", у оставшихся аллей мало.

Н-12> ну, если взять бушмена и павиана, то у бушмена шансов нет.
Н-12> если в одиночку и без орудий.

чето я так не думаю. он возьмет камень и палку и орудие у него будет и воду найдёт и огонь разведёт и ужин добудет.



Н-12> не, не сходится, у человека есть приспособления, которые не нужны в мегаполисе, а для выживания в мегаполисе человеку нужна куча внешних приспособлений.

просто посмотри на плотность популяции. где больше всего людей водится - там самая им подходящая среда?

с.т.>> сюрпрайз...это современные мегаполисы )))
TEvg-2> Эксперимент не полон. Давайте обтянем мегаполис колючкой с проволокой под током, чтобы извне не шастали и проверим. Впрочем кажется немцы проверяли на Ленинграде в 1941-м году.

ну так это подтверждает мою теорию

TEvg-2> А как проверить происхождение человека от обезьяны?

да так же как и любого другого вида.

ну для начала надо убедиться что эволюционная теория о происхождении видов в целом верна.
это шаг один

затем применить её к конкретному виду. в данном случае Homo Sapiens.

учебник сам найдёшь?

с.т.> ну для начала надо убедиться что эволюционная теория о происхождении видов в целом верна.

Не видел ни одного произошедшего вида. А вот вымершие видел.

с.т.> просто посмотри на плотность популяции. где больше всего людей водится - там самая им подходящая среда?

из имеющихся в наличии, но не оптимальная, даже в мегаполисе человеку нужна куча внешних приспособлений.

Н-12>> ну, если взять бушмена и павиана, то у бушмена шансов нет.
Н-12>> если в одиночку и без орудий.
с.т.> чето я так не думаю. он возьмет камень и палку и орудие у него будет и воду найдёт и огонь разведёт и ужин добудет.

не-не, оказавшийся в одиночестве в саванне павиан в среднем выживает пять дней, а человек без орудий - два.

эмпирически установленный факт.

ну, если оказавшийся здоровая особь мужского пола.

в буше павианы не живут просто, нельзя сравнить с бушменом.

keleg>> Вот смотрите. У одного священника родился сын. Без рук, без ног, "самовар".
AntiMat> Атеиста Стивена Хокинга изуродовало не менее жестоко, однако смысла жизни он не потерял.
Я знал, что вы приведете этот пример Да, разум тоже может быть источником силы.
Проблема в том, что люди разные, часть живут разумом, часть чувствами и это, в общем, врожденное. Религиозные практики (как методика) дают возможность управления чувствами и инструменты для этого. Мне здесь повезло, могу с двух сторон смотреть - когда-то 10 лет довольно серьезно занимался йогой с индусами. Подходы кардинально разные, а вот результаты (с точки зрения состояния чувств) очень похожие.

AntiMat> На всякий случай, атеизм — это отсутствие веры, а не вера в отсутствие.
Отсутствие веры это, скорее, агностицизм.

AntiMat> Принципиально нет. Аналогией был бы вопрос: "А насколько достоверно утверждение, что существование этого бога истинно?"
Не. В науке подобный вопрос это "насколько можно надеяться на формальную логику"?
Религия принципиально субъективна, она про отношения человека и Господа.
Нет субъекта - нет и отношений.
Везде есть своя аксиоматика и своя область применимости а также границы этой применимости.

Н-12> как мне кажется, это можно объяснить как тем, что авторы наводили туману специально, так и тем, что туман был у авторов в голове, так и тем, что авторы абсолютно ясно знали то, что пытались изложить, но в силу естественных ограничений языка, как способа передачи информации , получалось весьма туманно

Библейское сотворение мира закончено, далее мир неизменен, что не так от галактик до биосферы. Последовательность: сотворение неба, моря, суши, потом небесных светил — ну древние сказки же. И те же шесть дней. Но ведь могут популяризаторы для детей излагать современные научные представления в пределах возможностей естественных языков, уж не настолько эти возможности изменились. Значит, туман. Так зачем предпочитать туманные сказки уже научным объяснениям? Официально католики только в 2009 г. признали эволюционную теорию. Но антиэволюционный креационизм всё равно до сих пор популярен. Вера как она есть, пусть даже вопреки рассудку. Что так, что эдак, конфликт из-за органической противоположности мыслительных парадигм.

Н-12> объяснить феномен религии особенностями психики людей вполне можно, но это не добавит определенности

Постепенно добавляет таки. И в этом процессе видно куда и зачем копать, и что там ещё копать-неперекопать, но хоть есть, что копать — не голые схоластические упражнения.

Н-12> то есть является ли наблюдаемая реальность спонтанным проявлением или же создана не может быть определённо установлено, как мне кажется, доступными научными методиками, это вопрос веры, а не знания

Так внешняя сверхреальность уже новая сущность, ещё и влекущая каскад вопросов, это забота для её заявляющего. А чтобы ею не пользоваться за ненадобностью, достаточно ею не пользоваться, при этом верить в отсутствие не обязательно. Никакое научное знание вообще не является абсолютно определённо установленным. Но ценно тем, что может на моделях "предсказывать поведение" реальности с известной точностью и доступно проверке на ошибочность. В отличие от веры. Радикально различные мыслительные парадигмы, различны до взаимоисключения, и их благополучное совмещение в одной личности достигается "организационными мерами" по раздельному применению. Хотя может даже происходить ассоциативный обмен одного с другим. Если веру и называть познанием, то его рецепт настолько другой, что противопоставление вовсе неудивительно.