Религия и мировоззрение

Android> Без подобного социального договора племя бы передралось. За еду, за баб, за место у костра... В итоге, человечество так бы и осталось на уровне обезьян.
А ещё можно обдолбиться чем-то и с горящим кустом поговорить или во сне к тебе ангел придет и книгу продиктует.

Bredonosec> с этим не спорю. Тут всё верно. Но кто организует боротьбу - вызывает вопросы, а случайно ли так совпало, или это срежиссировано. О чем выше и расписал.

Гугли "навальнизация протестов".

А кто там чей агент пусть Козицин с Алтушкиным разбираются, судя по всему они одни не в теме.

keleg> Прямо-таки попы хотят? Или местные олигархи, прикрывающиеся попами?

Гм, попы настолько рады за них подставиться, что таки попы.

Bredonosec> с этим не спорю. Тут всё верно. Но кто организует боротьбу - вызывает вопросы, а случайно ли так совпало, или это срежиссировано. О чем выше и расписал.
Может проще повода для протестов не давать? Нет.

Беня> А ещё можно обдолбиться чем-то и с горящим кустом поговорить или во сне к тебе ангел придет и книгу продиктует.

зачем же обдолбится?

сходите в пустыню, или там в море, на месяц другой в одиночку, и ангелы с кустами уже не будут вам казаться столь уж невероятными.

да просто ясной безлунной августовской ночью где нить в Средиземке часов восемь посмотрите на звезды.

не стоит абсолютизировать собственный опыт, ну, вы ж Николай Васильевича читывали?

выводил он в мёртвых душах персонаж такой, Коробочку.

Н-12>> гипотетический творец был бы все равно надсистемой
AntiMat> В религиозных текстах происхождение мира описано вполне однозначно интерпретируемым образом. И это надо или принимать на основании авторитета святых, как это и делалось в рамках религиозного мышления, или в этой области вера начинает уступать совершенно иначе организованному мышлению.

да ладно?

ну, мне кажется, вариантов интерпретаций религиозных текстов уже существует туева куча, а количество возможных интерпретаций еще больше.

религиозные тексты весьма туманны и неоднозначны.

причем, как мне кажется, это можно объяснить как тем, что авторы наводили туману специально, так и тем, что туман был у авторов в голове, так и тем, что авторы абсолютно ясно знали то, что пытались изложить, но в силу естественных ограничений языка, как способа передачи информации , получалось весьма туманно.

невозможно ясно и точно изложить то, для чего в языке не предусмотрено понятий.

то есть во всех трех случаях результат был бы один и тот же, тот, который имеем.

Н-12>> то есть, кмк, с научной точки зрения нельзя ни подтвердить ни опровергнуть существование творца.
AntiMat> Можно отработать по ряду религиозных утверждений, а также объяснить сам феномен религии, которая вводит понятие бога.

да, конечно.

но религиозные утверждения сделаны людьми, люди доступными им средствами и в меру своих способностей излагали что то, может быть свои измышления, может быть информацию, полученную от Творца.

но даже в том случае, если излагали информацию, полученную от Творца, излагали то люди, то есть ошибки изложения не могут компрометировать саму информацию, а только пересказчика.

объяснить феномен религии особенностями психики людей вполне можно, но это не добавит определенности.


то есть является ли наблюдаемая реальность спонтанным проявлением или же создана не может быть определённо установлено, как мне кажется, доступными научными методиками, это вопрос веры, а не знания.

можно верить, что создана.

можно верить, что спонтанное проявление.

можно отставить вопрос как неразрешимый, принципиально недоступный человеческому знанию, или недоступный на данном этапе развития человеческого знания.

keleg> Ну, вопрос в том, что значит "трогают". В Европе уже кресты с домов снимают как оскорбляющие чувства неверующих. А колокольный звон мешает спать, это был один из главных доводов тех, кто протестовал против строительства церкви у нас в Иркутске. Второй довод был в том, что ту церковь собирались строить на пустыре на окраине, а там люди с собаками любили гулять - и были очень недовольны.
keleg> Церковь в итоге не построили.
Строго говоря, когда продавцов свечек становится слишком много, это тоже напрягает.
Вокруг меня построили (в пределах пары-тройки км) три (или уже 4?) церкви разных конфессий. Кто они там, иезуиты, или какие еще черти, не в курсе. Но звон той, что в километре, таки да, слышно по выходным. К счастью, им запретили звонить по утрам, они только в полдень на свои молельни звоном созывают

По поводу снятия крестов - не видел. От слова вообще.
И если б возникло голосование насчет строительства еще одного пункта сбора денег с паствы около меня, голосовал бы однозначно против. Ибо хватит уже. Это не аптеки, чтоб в каждом дворе ставить.

TEvg-2> Всё там есть. Приходит например человек к Иисусу и спрашивает: учитель благий, что мне делать чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус говорит что мол соблюдай заповеди, почитай отца и мать и пр.

Обычно бывает всё-таки наоборот

keleg> При этом счастья человеческого так и не достигли.
keleg> Зачем тогда?
ок. Откажитесь от бесовских машин.
Вообще.
Живите в лесу, растите пищу себе сами, как бог наказал, не пользуйтесь тракторами и прочими механизмами, и уж тем более, бесовскими повозками, компьютером, тырнетом и прочим подобным.
Не хотите? Тогда к чему лицемерие? Ваша жизнь лучше, и несравненно лучше с ними, чем без них. Даже обычный люмпен сегодня живет лучше короля древности (напр, благодаря наличию дантистов, антибиотиков, центрального отопления и т.д.) Для любого человека, не имеющего этого - оно счастье и рай. Но вы пишете, что "не принесло". И при этом не отказываетесь сами.
Вот суть религиозной агитации - лицемерие. (

ahs> Гугли "навальнизация протестов".
Я не поклонник телеунитаза "слухи маасквы"

ahs> А кто там чей агент пусть Козицин с Алтушкиным разбираются, судя по всему они одни не в теме.
ээ... ты точно прочел пост, на который отвечаешь?

Беня> Может проще повода для протестов не давать? Нет.
теоретически да. Практически - поводы есть всегда. Когда их нет - можно создать инфоповод


и создать бурю срачей вокруг него с переходом на улицу войны между остроконечниками и тупоконечниками
Не мне тебя учить, как это делается ))

Bredonosec> Я не поклонник телеунитаза "слухи маасквы"
Гм, все-таки погугли

ahs>> А кто там чей агент пусть Козицин с Алтушкиным разбираются, судя по всему они одни не в теме.

Bredonosec> ээ... ты точно прочел пост, на который отвечаешь?

случайно ли так совпало, или это срежиссировано

 

Сангвиник> Но почему древние цивилизации (Индия, а затем Китай) не смогли в науку, а смогли христиане, люди не задумываются. Проще писать пошлости про попов на Мерседесах, чем говорит о сути.

Потому что древние потому не смогли. Аврамические религии возникли позднее, потому более гибкие и продвинутые и все они сразу же выстрелили. А древние несли тяжкий груз прошлого.

Android> Просто заповеди, в изначальном их варианте, залог выживания большой общности людей - не убивай, не кради, не желай имущества и жены соседа, почитай стариков... Естественно, это относится к членам своей общины. Это уже потом добавлена билиберда про субботу и поминание бога всуе.

Без Бога заповеди не работают, ибо их нарушение индивиду выгодно. А мента можно обмануть. подкупить или самому стать ментом.

Беня> Да. Если бы Церковь не имела налоговых послаблений и существовала бы на деньги верующих. Это было бы по другому. А так это именно проблема атеистов.

Атеисты на насильно отобраные у верующих налоги, насильно впаривают детям сказку о происхождении человека от обезьяны.

Налогов на храмы нет, а слушать про Бога или нет - дело сугубо добровольное. Не хочешь - не слушай.

Атеисты на насильно отобраные у верующих налоги занимаются убийствами людей (абортами), оплачивая их из отчислений в ОМС.

Android>> Просто заповеди, в изначальном их варианте, залог выживания большой общности людей - не убивай, не кради, не желай имущества и жены соседа, почитай стариков... Естественно, это относится к членам своей общины. Это уже потом добавлена билиберда про субботу и поминание бога всуе.
TEvg-2> Без Бога заповеди не работают, ибо их нарушение индивиду выгодно. А мента можно обмануть. подкупить или самому стать ментом.

нет, не выгодно.

так уж получилось, что человек не способен к самостоятельной конкуренции с другими видами, шансы выжить только при переходе к групповой эволюции.

с одной стороны это выгодно, при групповой эволюции изменяется не ТТХ отдельной особи, а отношения в группе, что происходит гораздо быстрее, группа обладает опытом всех когда либо состоявших в ней особей, группа обладает информацией несоизмеримо большей, чем в принципе может обладать отдельная особь и так далее.

собственно преимущества групповой эволюции человек продемонстрировал расселившись по всей доступной территории и перебив все конкурирующие виды.

но при групповой эволюции отдельной особи выгодно то, что выгодно группе.

при распаде группы скорее всего отдельной особи не выжить, и точно не выжить потомству.

то есть внутригрупповая конкуренция должна быть ограничена ради сохранения группы.

отдельная особь может получить кратковременное преимущество, нарушив правила внутригрупповой конкуренции, но эта стратегия ведет к проигрышу в любом случае, или особь будет ликвидирована группой, или особь будет исключена из группы, или другие особи группы примутся пренебрегать правилами внутригрупповой конкуренции и группа распадется.

а при распаде группы шансы на выживание отдельных особей станут минимальными.

то есть заповеди это вовсе не ниспосланное откровение, за соблюдение которого можно попасть куда то там, а просто необходимый для выживания вида минимум.

утверждать, что суть христианства заключается в обещании рая за соблюдение заповедей - нонсенс и кощунство.

собственно введение понятий рая и ада потребовалось только для адаптации понятий христианства до доступного для понимания неискушенным разумом уровня.

при чем эта адаптация была явно не лучшей идеей, а уж ее эксплуатация в целях обогащения чуть не погубила западноевропейскую ветвь христианства.

Беня>> Да. Если бы Церковь не имела налоговых послаблений и существовала бы на деньги верующих. Это было бы по другому. А так это именно проблема атеистов.
TEvg-2> Атеисты на насильно отобраные у верующих налоги, насильно впаривают детям сказку о происхождении человека от обезьяны.

это не сказка а доказанный факт

TEvg-2> Налогов на храмы нет, а слушать про Бога или нет - дело сугубо добровольное. Не хочешь - не слушай.

церковь спонсируется из бюджетных денег, это замаскированный налог на храмы. нужно законодательно запретить поддрежку всех религий из бюджета, запретить все льготы, пропоганду культа в учебных заведениях содержащихся на бюджетные деньги.

TEvg-2> Атеисты на насильно отобраные у верующих налоги занимаются убийствами людей (абортами), оплачивая их из отчислений в ОМС.

если женщина не хочет рожать это её право, желающие ЗАПРЕТИТЬ аборты - женоненавистники, лишают женщин свободы воли и толкают их на подпольные аборты.

TEvg-2> Без Бога заповеди не работают, ибо их нарушение индивиду выгодно. А мента можно обмануть. подкупить или самому стать ментом.

то что написано в заповедях - это просто правила поведения хорошего человека.
не нужен выдуманный друг что бы быть хорошим человеком.

TEvg-2> Атеисты на насильно отобраные у верующих налоги, насильно впаривают....
Лютый бред. Какая же каша у верунов в православной башке.

TEvg-2> Без Бога заповеди не работают, ибо их нарушение индивиду выгодно. А мента можно обмануть. подкупить или самому стать ментом.
Какого Бога? Они у том или ином виде с первобытно-общинного строя.

с.т.> это не сказка а доказанный факт
ППКС

TEvg-2>> происхождении человека от обезьяны.
с.т.> это не сказка а доказанный факт

ну, честно говоря, когда я смотрю на обезьяну, я вижу гораздо более приспособленное к условиям обитания существо.

а, вроде как, теория эволюции видов постулирует, что живые существа приспосабливаются к условиям обитания, специализируются.

как теория эволюции может объяснить появление абсолютно не приспособленного к условиям обитания существа с набором универсальных, а не специализированных функций, я не совсем понимаю.

с.т.> то что написано в заповедях - это просто правила поведения хорошего человека.
с.т.> не нужен выдуманный друг что бы быть хорошим человеком.

тут проблема.

а как именно вы определили, что вот этот человек хороший, а вот этот нет?

по идее должен существовать некий эталон, сравнивая с которым рассматриваемого индивидуума вы и определяете его хорошесть.

но что это за эталон?

и тогда выскакивает вопрос, почему поступки, привычки, обычаи некоторых людей взвывают отторжение у человека европейской ментальности, несмотря на то, шо они вполне оправдываются условиями обитания обладателей этих привычек и обычаев.

то есть эталон если и есть, то он не наследуемый, не зашит в генокоде.

тогда как объяснить его происхождение?

TEvg-2>>> происхождении человека от обезьяны.
с.т.>> это не сказка а доказанный факт
Н-12> ну, честно говоря, когда я смотрю на обезьяну, я вижу гораздо более приспособленное к условиям обитания существо.

нашим предкам когда-то пришлось слезть с деревьев и приспосабливаться к этому, выйти из зоны комфорта.

Н-12> а, вроде как, теория эволюции видов постулирует, что живые существа приспосабливаются к условиям обитания, специализируются.

и занимают новые ниши

Н-12> как теория эволюции может объяснить появление абсолютно не приспособленного к условиям обитания существа с набором универсальных, а не специализированных функций, я не совсем понимаю.

ну, если оно достаточно хорошо универсализированно...вон посмотри на эволюцию телефона - хвост у него отвалился, ареал расширился, он уже и видеокамеры и фотики и книжки и атласы и часы и что только не выжил в рамках эволюции.

Н-12> то есть эталон если и есть, то он не наследуемый, не зашит в генокоде.
Н-12> тогда как объяснить его происхождение?

очень просто, это же чистый социал-дарвинизм.
идёт постоянная конкуренция социумов, в долгосрочной перспектива успешны те социумы в которых максимальное количество членов близки к эталону.

это то что в проектном управлении называется групповая динамика (хз откуда почерпнуто, из соционики наверно , я больше практик чем теоретик) - группа устанавливает стандарты (это естественно происходит, мы даже не замечаем как ), затем им следует (формирует картину будущего и к ней следует) , те кто стандартов не придерживается так или иначе покидает группу.
групп много - та у котой стандарты более удачны - развивается, другие сливаются. конкурентная среда, эволюция. эволюционируй или сливайся ))