Религия и мировоззрение

keleg> Ну, вопрос в том, что значит "трогают".
Вот когда их дела начинают меня касаться - это и значит "трогают". У меня в городе набережную собираются застроить к примеру.

keleg> В Европе уже кресты с домов снимают как оскорбляющие чувства неверующих.
Я в этом сильно сомневаюсь. Подтвердить можете?

Носить кресты на теле в кое каких учреждениях запрещают. Как и хиджабы, как и стальную религиозную атрибутику.

keleg> А колокольный звон мешает спать, это был один из главных доводов тех, кто протестовал против строительства церкви у нас в Иркутске.
А вы считаете не мешает?

keleg> Второй довод был в том, что ту церковь собирались строить на пустыре на окраине, а там люди с собаками любили гулять - и были очень недовольны. Церковь в итоге не построили.
Могу их понять, но пустырь это не парк.

Н-12> собственно само противопоставление науки и веры искусственно, мне кажется это две стороны одной медали, два способа познания.

Две стороны мозга — иррациональная вера и критическое мышление. Принципиально антагонистичны, но возможно совмещение даже в отдельно взятой голове, если субъект разделяет для себя области применения того и другого. Уже полно обсуждений было на а-базе.

s.P.> Ну я даже не знаю что сказать. Как-то лихо вы греков и арабов на ноль помножили.

Как-то вы все в одну кастрюлю.
Греки - это философия и, в первую очередь, - Платон. Его идеи изменили западный мир, сознание человека. В е последующие великие философы (Гегель, Кант и др.) Развивают идеи Платона. Платон - наше всё Благодаря Платону человек отделяет мир идей, духов от физического мира. Сейчас это трудно прочувствовать, но раньше люди ощущали мир иначе. Всеми мы наследники Платона. И это было первым условием для появления настоящей науки.
У древних иудеев, к которым пришел Христос ещё было до Платоновское мышление. Но среди многих революционных идей (с чем образованные атеисты не спорят:)) Христос принес идею десакрализации природы и обособления от нее человека. Это стало вторым основанием для изменения человеческого сознания и своего места в мире. Понадобилось немало времени, чтобы через распространение христианства (а практически все христианские мыслители начинали с Платона) указанные идеи изменили человека и тот создал современную науку.
Про арабов, кстати, отдельная тема. Ислам не так далек от Христианства, но у арабов был Авиценна и многие другие, а Платона не оказалось

s.P.>> Нет.
Н-12> да?
Да. Нет.

Н-12> а то, шо современная наука пользуется логическим аппаратом, разработанным как раз теологами, вас это, не смущает, не?

Меня не смущают несуществующие вещи. Логика началась сильно раньше христианских теологов.

Н-12> собственно само противопоставление науки и веры искусственно, мне кажется это две стороны одной медали, два способа познания.

Расскажите каким образом религия "познает" эволюционный процесс.

Н-12> то есть ортодоксальные христиане спровоцировали протестующих на насильственные действия, и потому сами виноваты, да?
Не думаю что именно христиане спровоцировали. Ортодоксальные или нет. Факт строительства спровоцировал.
Без понятия виноваты или нет - я не судья. Но то что спровоцировали - факт.

Н-12> великолепно, честное слово.
Н-12> блестящая демонстрация.

Вы сделали утверждение в виде вопроса, при этом сделав вид что ваши слова это моя позиция. Так себе демонстрация если честно.

Сангвиник> Вам обычно присущ взвешенный подход. Мне кажется вы просто не задумывались над вопросом.
Сангвиник> А тема очень интересная! Это я вам не в плане доказательства Христианства рекомендую (Веру доказать нельзя). Интересно с точки зрения истории развития цивилизации.

Спасибо, я стараюсь. Но тема эмоциональная - да. Над вопросом я безусловно задумывался, и полностью отрицать роль религиозных институтов в развитии науки было бы глупо. Точно также глупо приписывать церкви (и христианству) происхождение современной науки.

keleg> А они нуждаются в оправдании? Т.е. сейчас идет суд над церковью?
Вот это уже софистика. Или демагогия - как вам угодно. Очевидно что "оправдание" имелось в виду не в процессуальном смысле. Хотите так дальше играть?

keleg> И один законник из их числа спросил, искушая Его: «Учитель! Какая заповедь в Законе самая великая?» Он же ответил: „Возлюби Господа, Бога Твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем разумением твоим“. Это самая великая и первая заповедь, а вторая подобна ей: „Возлюби ближнего твоего, как самого себя“.
keleg> На этих двух заповедях держится весь Закон и Пророки. (Мт.22.35-40)

Ну то есть теперь мы знаем какая из заповедей самая великая, а какие менее великие. Менее великие можно игнорировать когда это удобно? Все? А самую великую - нельзя?

Н-12>> собственно само противопоставление науки и веры искусственно, мне кажется это две стороны одной медали, два способа познания.
s.P.> Расскажите каким образом религия "познает" эволюционный процесс.

ну, какая именно религия и эволюцию чего?

насколько я понял, вы ссылаетесь на давнее заявление о том, что мир был создан сразу целиком и неизменным.

утверждение, как мне кажется, ошибочное.

но ведь это заявление особого отношения к вере не имеет.

христианство, насколько я представляю, вполне мирно уживается с теорией эволюции видов, вера в то, шо мир был создан, как мне кажется, нисколько не противоречит тому, что мир меняется.

ну, если говорить именно о христианстве, а не о обусловленных текущим политическим моментом заявлениях, от которых потом сложно отказаться.

к счастью, вроде как у ортодоксальных христиан отсутствуют должность изрекающего божественные откровения, истинные по факту изречения, потому и с проблемами таких заявлений они вроде как не сталкиваются.

Сангвиник> Как-то вы все в одну кастрюлю.
Сангвиник> Греки - это философия и, в первую очередь, - Платон.

А почему именно философия и Платон? Кто так решил? Геометрия например не считается? Математика?

Сангвиник> И это было первым условием для появления настоящей науки.
А исследования кривизны земной поверхности - это какая наука?

Сангвиник> Про арабов, кстати, отдельная тема.
Да все та же. Вы почему-то их заслуги не признаете.

Н-12>> то есть ортодоксальные христиане спровоцировали протестующих на насильственные действия, и потому сами виноваты, да?
s.P.> Не думаю что именно христиане спровоцировали. Ортодоксальные или нет. Факт строительства спровоцировал.
s.P.> Без понятия виноваты или нет - я не судья. Но то что спровоцировали - факт.
Н-12>> великолепно, честное слово.
Н-12>> блестящая демонстрация.
s.P.> Вы сделали утверждение в виде вопроса, при этом сделав вид что ваши слова это моя позиция. Так себе демонстрация если честно.

ну, я пытался обратит ваше внимание на то, оправдание насильственных действий провокацией типично для насильников.

вы, как мне показалось, оправдываете насильственные действия протестующих против Храма попыткой строительства Храма.

протестующие не виноваты, их спровоцировали.

ровно так же, как не виноват , к примеру, насильник, которого сама жертва спровоцировала короткой юбкой.

Н-12>> а то, шо современная наука пользуется логическим аппаратом, разработанным как раз теологами, вас это, не смущает, не?
s.P.> Меня не смущают несуществующие вещи. Логика началась сильно раньше христианских теологов.

христианских то может и раньше, но раньше ли теологов вообще?

Н-12> христианство, насколько я представляю, вполне мирно уживается с теорией эволюции видов, вера в то, шо мир был создан, как мне кажется, нисколько не противоречит тому, что мир меняется.

Утверждение о разумном замысле, т.е. о целенаправленном акте творения противоречит научным знаниям о процессе эволюции видов, который по своей сути спонтанный и бесцельный. Конечно, можно допустить, что-де божественный творец на то и рассчитывал, чтоб оно само ароморфозно наэволюционировало, но это уже модифицирование изначальных религиозных представлений задним числом под давлением науки.

AntiMat> Утверждение о разумном замысле, т.е. о целенаправленном акте творения противоречит научным знаниям о процессе эволюции видов, который по своей сути спонтанный и бесцельный.

почему?

ну, если предположить наличие творца, то есть предположить, что то, что человеки воспринимают как спонтанную и бесцельную эволюцию есть собственно акт творения, то ведь гипотетический творец был бы все равно надсистемой, то есть человеки, да и любой наблюдатель-часть системы, любое его действие или бездействие воспринимали бы как спонтанное и бесцельное проявление системы.

то есть, насколько я представляю, с точки зрения современного научного знания наблюдатель-часть системы не может отличить внешнего воздействия на систему от проявлений свойств самой системы.

то есть, кмк, с научной точки зрения нельзя ни подтвердить ни опровергнуть существование творца.

зато есть забавный момент, который многие воспринимают как само собой разумеющееся : человеки могут познавать систему, частью которой являются, то есть демонстрируют качества, которые, по идее, присущи внешнему наблюдателю.

s.P.> А почему именно философия и Платон? Кто так решил? Геометрия например не считается? Математика?

Наука в смысле научного познания, методологии. Индуктивное и дедуктивное познание и все остальное - это Европа. Но пожалуй эта не та тема, в которой это стоит обсуждать.
Вы из Екатеринбурга? Можете оценить альтернативное место, которое активисты предлагают для строительства храма:

“Это закрытая больница. Места много, строй хоть два храма. И это тут же, только улицу Челюскинцев перейти. Три минуты пешком от Ельцин-центра. А за больницей стоит несколько общежитий. Их лет десять собираются снести. Если убрать здания больницы, общаги эти, разбить большой парк, а в нём построить храм, то получится очень даже хорошо”.

Vyacheslav.> Я уж не говорю про то, что вокруг многих храмов территория облагорожена,

Ага в пределах храмовой ограды облагораживается.

Vyacheslav.>> Я уж не говорю про то, что вокруг многих храмов территория облагорожена,
xab> Ага в пределах храмовой ограды облагораживается.

Как бы план строительства посмотреть! Сторонники строительства утверждают, что сквер не только облагородят, но и расширят и не должны ограждать. Впрочем доступ и за ограду храма свободный обычно.

Сангвиник> Впрочем доступ и за ограду храма свободный обычно.
Там не побухать и не понаркоманить.

Сангвиник> Вы из Екатеринбурга? Можете оценить альтернативное место, которое активисты предлагают для строительства храма:

За мостом большой заросший деревьями пустырь.
Место дано уже нуждающееся в благоустройстве.
От того места где сейчас хотят строить храм около километра.

Сангвиник> Как бы план строительства посмотреть! Сторонники строительства утверждают, что сквер не только облагородят, но и расширят и не должны ограждать.

Врут.
Там просто некуда сквер расширять.
С одной стороны драм театр, сдоугой больница, с третьей пруд, с четвертой крупная дорога.

s.P.> Ну то есть теперь мы знаем какая из заповедей самая великая, а какие менее великие. Менее великие можно игнорировать когда это удобно? Все? А самую великую - нельзя?
Игнорировать "когда удобно" неэффективно. Ну это как ISO игнорировать - общее качество снижается.

В случае возникновения противоречий есть четкая иерархия
ЕМНИП
Две главные заповеди
Остальные заповеди
Нагорная проповедь
Евангелие (как развитие Ветхого завета)
Апостольское предание
Предание

Иерархия не произвольная, а следует из главного принципа - все эти "ступени" есть опыт применения двух главных заповедей к различным жизненным ситуациям. "основаны Закон и Пророки".

Обратная связь, служащая критерием правильности применения - "стяжание Духа Святого", т.е. ощущение единства с Господом, переживаемое как с-часть-е (русское слово очень точное).

keleg>> А они нуждаются в оправдании? Т.е. сейчас идет суд над церковью?
s.P.> Вот это уже софистика. Или демагогия - как вам угодно. Очевидно что "оправдание" имелось в виду не в процессуальном смысле. Хотите так дальше играть?
Я просто про то, что ученым-биологам (а я таких знаю) православие ничуть не мешает в их работе и противоречий они не видят.

s.P.> Я в этом сильно сомневаюсь. Подтвердить можете?
СО школ точно снимали, хотя исторически они там были. Но прозелитизм...

s.P.> Носить кресты на теле в кое каких учреждениях запрещают. Как и хиджабы, как и стальную религиозную атрибутику.
Там есть одна штука в христианстве. По поводу того, что Петр трижды отрекся от Иисуса после ареста, христиане решили что никогда нельзя скрывать свою веру, даже если это приводит к гонениям.
И нательный крест это символ этого решения.

keleg>> А колокольный звон мешает спать, это был один из главных доводов тех, кто протестовал против строительства церкви у нас в Иркутске.
s.P.> А вы считаете не мешает?
Мешает. И салюты по празникам мешают. И лай собак. И даже садики с детьми страшно многих раздражают, особенно пенсионеров - дети-то орут! И как быть?

s.P.> Могу их понять, но пустырь это не парк.
Я не помню ни одного протеста против какого-нибудь бизнес-центра или ресторана, которые тоже лепят, убивая парки.

keleg> Я не помню ни одного протеста против какого-нибудь бизнес-центра или ресторана, которые тоже лепят, убивая парки.
У нас хотели территорию "динопарка" застроить многоэтажками. Ну парк - это громко звучит, сквер. Были протесты, отбились, теперь там очень интересный сквер с динозаврами и детскими площадками.

Сангвиник> Если предложите достойного автора с обратной точкой зрения, обязуюсь прочитать.
автора? нам известен только издатель, некий Моисей который принес заповеди, а авторство приписывают некоему Богу. есть современные переводы, погугли.