Религия и мировоззрение

D.2.> А ты зря всю эволюцию сводишь к физиологии.
D.2.> Человек эти рамки давно перешагнул. В этом отличие от прочих животных.

не, ну, честно говоря, отличие от прочих животных я вижу немного в другом, но да, сейчас перешагнул .

но чтоб стать таким ему пришлось пойти против течения, с сторону универсальности, а не приспособления, специализации.

D.2.> Неверующих нормальных людей нет в принципе. Хоть во что-то они верят. Именно слепо верят.

да, мне тоже так кажется, собственно это и есть отстаиваемый мной тезис.

D.2.> Ты сам придумал, что вера передаёт опыт и теперь на этом строишь теорию?

не, не передаёт и не накапливает, как мне кажется, просто недоказуемое и непроверяемое знание, к которому невозможно прийти научным путём.

Н-12> не, не передаёт и не накапливает, как мне кажется, просто недоказуемое и непроверяемое знание, к которому невозможно прийти научным путём.
это, ПМСМ, Откровение. Имеет отношение к вере, но немного не то.

Н-12>> как теория эволюции может объяснить появление абсолютно не приспособленного к условиям обитания существа с набором универсальных, а не специализированных функций, я не совсем понимаю.
s.P.> Не уверен что до конца понял суть вопроса.
s.P.> Хорошо приспособившемуся и успешному виду нет необходимости меняться. Акулы например - есть крайне успешное сочетание выигрышных черт, и они не особо меняются уже ктулху знает сколько.

ну именно про это и я - как я понимаю результатом эволюции должен быть идеально специализированный вид, ну никак у меня не получается представить как эволюция могла дать результат в виде универсального существа.

больше того, если сложить имеющиеся у человека приспособленности, то вообще не понятно к каким условиям специализирован, вроде и нет таких на планете.

этой, по крайней мере.

keleg>Но все же спрашивать определение веры у атеистов несколько... не в тему, не правда ли?

С чего это?! Я вот скажем атеист. Но вопросами "веры" интересуюсь плотно. И в смысле религиозной веры, и в смысле "верите ли вы в Большой взрыв, в НЛО, в инопланетян, что человек произошёл от...". Искренне полагаю что мнение специалистов (пусть даже атеистов) повесомее мнения иных религиозных товарищей... Думаешь что напрасно полагаю?

Н-12>как я понимаю результатом эволюции должен быть идеально специализированный вид

Легко.
Но! Малейшее изменение среды против этой конкретной специализации - и именно этот идеально приспособленный вид оказывается в заднице.

Н-12>ну никак у меня не получается представить как эволюция могла дать результат в виде универсального существа.

Ну элементарно же. Несколько РАЗНЫХ глобальных катаклизмов легко вымывают (чуть ли не закономерно) практически ВСЕХ узкоприспособленных (идеальноприспособленных - почти синоним) существ. И лишь универсально приспособленный (и значит намного хуже приспособленный к каждому конкретному фактору) имеет шанс выжить. И потому что он универсален, и потому что более успешные специалисты уже не отсвечивают. Причём не факт что конкретный универсал выживет. Тоже сгинет почти наверняка. Но ШАНС выжить у КОГО-ТО из них гораздо выше чем у узкоспециализированных существ.

s.P.> Ты гриппом болеешь?

Нет.

ED> скренне полагаю что мнение специалистов (пусть даже атеистов) повесомее мнения иных религиозных товарищей... Думаешь что напрасно полагаю?
Ну так и смотреть надо на мнение специалистов-теологов, не?
Вот, например, неплохо написано про разные определения веры.

"Человек может использовать здесь лишь себя самого в качестве онтологического «инструмента» познания, человек, в принципе, не может быть исключен здесь из акта познания. Из этого следует, что Вера религиозная качественно отличается от философского и научного знания не тем, что она не аргументирована или не уверена в своем предмете, а по способам получения и обоснования своего содержания."

keleg> Ну так и смотреть надо на мнение специалистов-теологов, не?

ИМХО - не. Я вроде как уже пытался донести. Категорически возражая против притязания теологов узурпировать понимание веры.
Теология - это всё таки про религию. А вера, в широком смысле, это именно что шире и далеко не всегда про религию. Если уж подтягивать "спецов", то гносеологов правильнее. Да и то...

Bredonosec>> Может, имеет смысл пересмотреть своё отношение к воинственности?
keleg> Ну, разве мужчина не обязан быть воином? Ну хотя бы диванным? ))
диванным? нет

keleg> P.S. Здесь вроде тема о религии.
так я и обратил внимание, что вас она всегда интересовала. То в плане против, то в плане за, и всё бои-бои-бои... А оно того стоит? Война остроконечников с тупоконечниками по мнению участников, тоже того стоила. А со стороны - нет.

keleg> Смотрим словарь Даля.
Даль идёт в даль зачем нам он? Он приводит примеры применения. А если прочитать всю статью - то большая часть именно про веру религиозную

keleg> Есть такое понятие "слепая вера". Чем по-вашему она отличается от обычной?
Я и пытаюсь изложить своё понимание вопроса.
Я уже всё это говорил ранее, придётся повторять...

Вера "повседневная" базируется на знании и опыте конкретного индивида. И правильно её было-бы называть доверием.
Ты веришь жене, брату, командиру взвода, инструкции по эксплуатации, Жоресу Алферову наконец - потому что ты знаешь из опыта, что с большой долей вероятности они не будут тебя обманывать: жена и брат тебя любят, командиру взвода нужно выполнить задачу, инструкцию составляли разработчики, а разработки Алфёрова прекрасно работают в каждом телефоне.
Или не веришь, потому что получил отрицательный опыт - столкнулся с изменой жены, предательством брата, шкурничеством командира, небрежно написанной инструкцией. Только Алфёров и Мюллер вне вне подозрений ;-) [показать]

Это всё из твоего опыта. Или переданный опыт других людей, мнению которых по какому-то вопросу ты доверяешь из своего опыта с ними общения. Этакая "цепочка доверия".
А чаще бывает, что веришь частично - тут веришь, а тут - нет. Брать предать не предаст, но твою конфету стащит, жена всем хороша, но забывает гладить рубашку и т.д.
И всё это базируется на опыте.
И всё это ты можешь перепроверить. И перестать доверять, "потерять веру" во что-то или кого-то.

Вера с большой буквы, вера религиозная. Она не базируется на опыте, она базируется на словах.
Проверить их ты не можешь в этой жизни.
Причём слова переданы священником (или записаны священниками), мнению которого по многим (всем?) вопросам ты доверяешь, не имея подтверждённого положительного опыта.
А отрицательного они старательно избегают.
А без Веры жить трудно - жизнь бессмысленна тогда
В какой-то момент жизни многие люди задумываются, а зачем они нужны? И их дети? И всё человечество?
А что там за гранью Вселенной? А что будет, когда меня не будет?
Повседневная-то жизнь имеет твёрдый опыт, что завтра что-то будет, ты проснёшься со всеми своими болячками. И послезавтра, и т.д.
И что за стенкой улица, за улицей поле и т.д.
Человек не может себе представить "ничего", "никогда", "всегда"
Если всерьёз на эту тему думать, крыша точно поедет.
И человек придумал основу и стопор для своих мыслей - "зачем нам думать, с нами тот, кто всё за нас решит".
Поэтому Вера - якорь, удерживающий человечество от сноса в бездну.

А "слепая вера" - это тавтология. Обычно применяется, когда человек по каким-от причинам идёт против своего жизненного опыта: -Вася, ты зачем этому мужику деньги отдал? - Он хороший, он пообещал в три раза больше отдать

Как-то так.

И не надо противопоставлять Веру и науку. Они просто в разных плоскостях, не пересекаются.
"Подружить" их в своём сознании не просто легко, а очень легко: ведь всё в этом мире по воле Господа и ничего не ускользает от его внимания? Значит и наши споры, и занятие наукой - по Его воле.
Всё остальное от лукавого! (который, кстати, тоже по Его воле )

D.2.> А без Веры жить трудно - жизнь бессмысленна тогда.

А в чём трудность жизни без смысла? То есть без некоего особого смысла.
Жить просто чтобы жить (есть, пить, работать, обустраиваться, рожать детей...) я так понимаю тебя не устраивает. Слишком мелко.

D.2.> В какой-то момент жизни многие люди задумываются, а зачем они нужны? И их дети? И всё человечество?

И главное - КОМУ нужны?

D.2.> А что там за гранью Вселенной? А что будет, когда меня не будет?

Ответ что там ничего нет и потом ничего не будет - тебя опять же не устраивает явно.

D.2.> Повседневная-то жизнь имеет твёрдый опыт, что завтра что-то будет, ты проснёшься со всеми своими болячками. И послезавтра, и т.д.

И что рано или поздно всё это непременно кончится - тоже повседневный опыт вполне себе подсказывает.

D.2.> Человек не может себе представить "ничего", "никогда", "всегда"

Не говори за всех.

D.2.> Если всерьёз на эту тему думать, крыша точно поедет.

У кого как.

D.2.> И человек придумал основу и стопор для своих мыслей

Слабые духом придумали. Чтобы крыша не поехала.

Беня> Тевг не болеет гриппом, просто его иногда одолевают бесы. Но 2-3 недели молитв и бесы изгоняются.
Молитвы жаропонижающие, молитвы противвирусные, молитвы антибиотики..

ED> А в чём трудность жизни без смысла? То есть без некоего особого смысла.
ED> Жить просто чтобы жить (есть, пить, работать, обустраиваться, рожать детей...) я так понимаю тебя не устраивает. Слишком мелко.
Потому что я не животное, мозги у меня чтобы думать.
Плохо или хорошо, логично или не логично, но думать.
И я привык что во всём есть смысл. А в "мировом масштабе" - оказывается его нет.

D.2.>> В какой-то момент жизни многие люди задумываются, а зачем они нужны? И их дети? И всё человечество?
ED> И главное - КОМУ нужны?
Может ЧЕМУ?

D.2.>> А что там за гранью Вселенной? А что будет, когда меня не будет?
ED> Ответ что там ничего нет и потом ничего не будет - тебя опять же не устраивает явно.
А "ничего не будет" - это как?

D.2.>> Повседневная-то жизнь имеет твёрдый опыт, что завтра что-то будет, ты проснёшься со всеми своими болячками. И послезавтра, и т.д.
ED> И что рано или поздно всё это непременно кончится - тоже повседневный опыт вполне себе подсказывает.
Повседневный опыт подсказывает, что если что-то кончается, то ровно в том момент начинается что-нибудь другое.
А опыта когда для тебя "всё кончилось" - у тебя нет и быть не может. Если ты не индус

D.2.>> Человек не может себе представить "ничего", "никогда", "всегда"
ED> Не говори за всех.
Заметь, не понимать термины, не применять их на практике, а представить.
Ты можешь? Опиши!

D.2.>> И человек придумал основу и стопор для своих мыслей
ED> Слабые духом придумали. Чтобы крыша не поехала.
Что есть "дух"? Человек в своей массе - силён этим духом?

ЗЫ. Я нормально живу и работаю, в петлю не собираюсь
Эти глобальные "размышлизмы" не надо примерять на мою повседневную жизнь.
Наверно Головачёва начитался

ЗЫ.ЗЫ. Если нет цели - общество обречено. Хотя-бы цвет штанов или царствие небесное - но цель (мечта) быть должна.

D.2.> "Подружить" их в своём сознании не просто легко, а очень легко: ведь всё в этом мире по воле Господа и ничего не ускользает от его внимания? Значит и наши споры, и занятие наукой - по Его воле.
Ну, это протестантизм. Православие это сочетание воли человека с волей Господа.

ED> Слабые духом придумали. Чтобы крыша не поехала.
Это св. Лука-то, единственный святой-лауреат Сталинской премии, "слабый духом"?

D.2.>> "Подружить" их в своём сознании не просто легко, а очень легко: ведь всё в этом мире по воле Господа и ничего не ускользает от его внимания? Значит и наши споры, и занятие наукой - по Его воле.
keleg> Ну, это протестантизм. Православие это сочетание воли человека с волей Господа.

А какой бог в православии? Какие ограничения он сам на себя наложил? Какова его воля?
Свобода воли, в моём понимании - это "желательно жить по правилам, но можешь жить как хочешь. И за это когда нибудь придётся расплатиться"

D.2.> А какой бог в православии? Какие ограничения он сам на себя наложил? Какова его воля?
D.2.> Свобода воли, в моём понимании - это "желательно жить по правилам, но можешь жить как хочешь. И за это когда нибудь придётся расплатиться"
У христианина есть цель, выжить в следующем мире, который, если прокачаешься, будет тебе Царство Небесное, а если крылья (ну, или жабры не отрастишь - ад.
Как в том анекдоте про нераскрывшийся парашют - "теперь у вас есть несколько секунд, чтоб научиться летать".

Земная жизнь - только тренажер. Ну так вот - отличие православного толкования Писания - в признании свободной воли человека. Господь только помогает, дает силы, если делаешь верно.

Я как-то в своей жизни с этим сталивался. Когда, кажется, весь мир против тебя и ты упрямо прешь вперед - ну просто потому что иначе нельзя. И вдруг все складывается и побеждаешь.
Называется, дерзновение

keleg> Протестанты. Именно те, кому надоели жирные католические попы и кто решил, что сам, без инквизиции разберется, кто тут ведьма, а кто нет.
И действительно, разбирались и жгли.

keleg> Господь только помогает, дает силы, если делаешь верно.
Ну то есть всё равно горбатиться за ништяки ... какая уж тут свобода ..

И как это противоречит "ведь всё в этом мире по воле Господа и ничего не ускользает от его внимания"?
Он-же помогает, значит всё видит.

Н-12> честно говоря я плохо понимаю в чем принципиальная разница, ну вот склоняется человек к тому, что эта реальность имеет Творца, или к тому, что она неким неизвестным образом появилась сама по себе, практических же следствий никаких?

Утверждение о существовании творца вводит новую сущность. Причём для верующего это утверждение является абсолютной истиной, он не склоняется "то ли дождик, то ли снег, то ли любит, то ли нет". Неверующий, если выстраивает своё мировоззрение на научных сведениях, довольствуется проверяемыми моделями, эти модели не абсолютны и могут меняться. "Сама по себе" не постулируется, просто нет резона привлекать творца. А практические следствия по самую современность тянутся — тот же конфликт креационистов с наукой и пр. Если Вы под верой подразумеваете единственное утверждение "эта реальность имеет творца" и ничего более, то оно действительно может не иметь никаких практических следствий.

D.2.> А какой бог в православии? Какие ограничения он сам на себя наложил? Какова его воля?
Их там как минимум 3и, как и почти у всех христианских религий. Плюс куча разного рода сущностей.

keleg>> Господь только помогает, дает силы, если делаешь верно.
D.2.> Ну то есть всё равно горбатиться за ништяки ... какая уж тут свобода ..
Обычная - свобода со-творчества с Господом. Вообще-то это круто, творить Вселенную вместе "по образу и подобию".

D.2.> И как это противоречит "ведь всё в этом мире по воле Господа и ничего не ускользает от его внимания"?
D.2.> Он-же помогает, значит всё видит.
"По воле Господа". Не только по воле Его, но и по нашей, существенное различие.

Беня> Их там как минимум 3и, как и почти у всех христианских религий. Плюс куча разного рода сущностей.
Как самолично услышал на проповеди: "Отец, Сын и Дух святой это не три разных личности, а три измерения одной и той же. Как длина, ширина и высота".

AntiMat> Если Вы под верой подразумеваете единственное утверждение "эта реальность имеет творца" и ничего более, то оно действительно может не иметь никаких практических следствий.
Почему? Это ведь значит, что и ты сам сотворен не просто так - нужно найти свой смысл.