keleg
инфо
инструменты
Bredonosec
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/lo/loveopium/content/2014/09/TMA-14M/128x128-crop/13s.jpg)
Религия и мировоззрение
Споры о влиянии религии на мировоззрение и наукиТеги:
keleg>> Это, увы, демагогический прием - "подмена понятий".
D.2.> Подмена понятий это на одну доску ставить веру религиозную и веру "повседневную", которая на самом деле есть знание!
У вас очень странно получается. Во всех остальных областях слово "вера" обозначает одно и только в области религии - другое.
D.2.> Подмена понятий это на одну доску ставить веру религиозную и веру "повседневную", которая на самом деле есть знание!
У вас очень странно получается. Во всех остальных областях слово "вера" обозначает одно и только в области религии - другое.
Н-12>> как теория эволюции может объяснить появление абсолютно не приспособленного к условиям обитания существа с набором универсальных, а не специализированных функций, я не совсем понимаю.
D.2.> Если немного оглянуться вокруг, то обнаружится, что "условия обитания" человека - ВСЯ планета.
D.2.> Что и было целью развития вида
D.2.> И то, люди в разных условиях таки отличаются, но не фатально - эскимос, скорее всего выживет в Африке,
D.2.> а негры вполне себе живут в Якутии [показать]
именно об этом я и говорю.
человек не специализирован, не приспособлен к условиям обитания.
ну, это как если бы приплыв на Галапагосы Дарвин обнаружил на всех островах одинаковых вьюнков с клювами пригодными, но не приспособленными, для добычи всего корма.
что непросто обьяснить с точки зрения теории эволюции , ни появление такого универсального вида, ни развитие.
если вообще возможно.
ваш сарказм, насколько я могу понять, вызван несколько упрощенным пониманием введённого тем же Дарвин понятия "приспособлен к условиям обитания", на каковом понятии вся теория эволюции и базируется.
ну, исходя из того, что сначала вы удивляется мол как же не приспособлен , а потом торжествующе перечисляете факты, подтверждающие отсутствие приспособленности.
D.2.> Если немного оглянуться вокруг, то обнаружится, что "условия обитания" человека - ВСЯ планета.
D.2.> Что и было целью развития вида
D.2.> И то, люди в разных условиях таки отличаются, но не фатально - эскимос, скорее всего выживет в Африке,
D.2.> а негры вполне себе живут в Якутии [показать]
именно об этом я и говорю.
человек не специализирован, не приспособлен к условиям обитания.
ну, это как если бы приплыв на Галапагосы Дарвин обнаружил на всех островах одинаковых вьюнков с клювами пригодными, но не приспособленными, для добычи всего корма.
что непросто обьяснить с точки зрения теории эволюции , ни появление такого универсального вида, ни развитие.
если вообще возможно.
ваш сарказм, насколько я могу понять, вызван несколько упрощенным пониманием введённого тем же Дарвин понятия "приспособлен к условиям обитания", на каковом понятии вся теория эволюции и базируется.
ну, исходя из того, что сначала вы удивляется мол как же не приспособлен , а потом торжествующе перечисляете факты, подтверждающие отсутствие приспособленности.
Это сообщение редактировалось 23.05.2019 в 07:01
D.2.> Подмена понятий это на одну доску ставить веру религиозную и веру "повседневную", которая на самом деле есть знание!
ну что вы, "вера" это одна и та же особенность мышления.
способность принять знание, основанное не на личном опыте.
собственно именно "вера" основной фактор успеха человека в конкуренции с другими видами, потому что позволила использовать каждой особью опыт всего вида.
каждое поколение увеличивает этот опыт вида, адаптируя его под меняющиеся условия обитания.
собственно вы протестуете вовсе не против "веры", более того, вы явно глубоко и истово верующий человек, вы всего лишь требуете исключить из опыта вида ошибочную, на ваш взгляд, информацию.
но вы требуете эту информацию исключить только потому, что поверили рассказам о том, что эта информация смешна, вредна и ошибочна.
ну что вы, "вера" это одна и та же особенность мышления.
способность принять знание, основанное не на личном опыте.
собственно именно "вера" основной фактор успеха человека в конкуренции с другими видами, потому что позволила использовать каждой особью опыт всего вида.
каждое поколение увеличивает этот опыт вида, адаптируя его под меняющиеся условия обитания.
собственно вы протестуете вовсе не против "веры", более того, вы явно глубоко и истово верующий человек, вы всего лишь требуете исключить из опыта вида ошибочную, на ваш взгляд, информацию.
но вы требуете эту информацию исключить только потому, что поверили рассказам о том, что эта информация смешна, вредна и ошибочна.
keleg> Иванов-Петров - хороший пример ученого, который четко видит методологию науки и не зашорен.
Было бы лучше Лакатоса изложить.
keleg> Роберт Гроссетест
Чем больше выборка фантазёров, тем выше вероятность найти у них что-то похожее на реальность. У Гроссетеста в другом была куда более значимая деятельность с т.з. истории науки.
Было бы лучше Лакатоса изложить.
keleg> Роберт Гроссетест
Чем больше выборка фантазёров, тем выше вероятность найти у них что-то похожее на реальность. У Гроссетеста в другом была куда более значимая деятельность с т.з. истории науки.
Н-12> ну что вы, "вера" это одна и та же особенность мышления.
Н-12> способность принять знание, основанное не на личном опыте.
Однако при этом бытовое доверие и религиозная вера различаются. В случае упоминавшегося прогноза погоды за этим самым прогнозом стоит метеорология с проверяемыми работоспособными моделями. Доверие прогнозу погоды основано на убеждённости в добросовестности реальных людей, которые работают с осязаемыми материями, и их работу принципиально возможно независимо проверить. А в религии за истинное полагается непроверяемое и потому недостоверное.
Н-12> способность принять знание, основанное не на личном опыте.
Однако при этом бытовое доверие и религиозная вера различаются. В случае упоминавшегося прогноза погоды за этим самым прогнозом стоит метеорология с проверяемыми работоспособными моделями. Доверие прогнозу погоды основано на убеждённости в добросовестности реальных людей, которые работают с осязаемыми материями, и их работу принципиально возможно независимо проверить. А в религии за истинное полагается непроверяемое и потому недостоверное.
Н-12>> ну что вы, "вера" это одна и та же особенность мышления.
Н-12>> способность принять знание, основанное не на личном опыте.
AntiMat> А в религии за истинное полагается непроверяемое и потому недостоверное.
ну да, религия непроверяема, по крайней мере сейчас и повторяемым способом.
но ведь человек не может лично проверить многое из того, чем пользуется.
что то не может проверить просто из за недостатка времени, что то из индивидуальных особенностей.
честно говоря я плохо понимаю в чем принципиальная разница, ну вот склоняется человек к тому, что эта реальность имеет Творца, или к тому, что она неким неизвестным образом появилась сама по себе, практических же следствий никаких?
Н-12>> способность принять знание, основанное не на личном опыте.
AntiMat> А в религии за истинное полагается непроверяемое и потому недостоверное.
ну да, религия непроверяема, по крайней мере сейчас и повторяемым способом.
но ведь человек не может лично проверить многое из того, чем пользуется.
что то не может проверить просто из за недостатка времени, что то из индивидуальных особенностей.
честно говоря я плохо понимаю в чем принципиальная разница, ну вот склоняется человек к тому, что эта реальность имеет Творца, или к тому, что она неким неизвестным образом появилась сама по себе, практических же следствий никаких?
Android> В религиозных первоисточниках нет понятия Вселенная, множество миров, множество галактик. Только твердь небесная и светилы - ночные и дневные. Даже кеплеровская механика не описана. Сказано, что Солнце светит днем, а Луна и звезды ночью.
Ну так "святые книги" это "Природоведение" для 1 класса, а не учебник высшей школы...
Когда книги писались, человечество ещё не пришло в себя после падения на Землю, ему такого учебника хватало
Ну так "святые книги" это "Природоведение" для 1 класса, а не учебник высшей школы...
Когда книги писались, человечество ещё не пришло в себя после падения на Землю, ему такого учебника хватало
keleg> Я сейчас не про мистику, а про границы научного метода.
keleg> Если процесс познан, он управляем.
Ээээ... ну ты замахнулся. Ну поуправляй вулканом, к примеру.
keleg> Искусство и гениальность в данный момент неуправляемы (гениев на конвейере не выращивают) а значит не познаны. Ферштейн?
Можно управлять, не познав.
И очень хорошее у тебя указание - "в данный момент".
В этом вся соль - наука не признает непознаваемых вещей (в данный момент не познаны, но вот завтра...)
А христианство их прямо утверждает.
keleg> Если процесс познан, он управляем.
Ээээ... ну ты замахнулся. Ну поуправляй вулканом, к примеру.
keleg> Искусство и гениальность в данный момент неуправляемы (гениев на конвейере не выращивают) а значит не познаны. Ферштейн?
Можно управлять, не познав.
И очень хорошее у тебя указание - "в данный момент".
В этом вся соль - наука не признает непознаваемых вещей (в данный момент не познаны, но вот завтра...)
А христианство их прямо утверждает.
keleg> У вас очень странно получается. Во всех остальных областях слово "вера" обозначает одно и только в области религии - другое.
Учил в школе - Омонимы — Википедия
Не надо уподобляться М.Задорнову и из звучания слов выводить их смысл.
Учил в школе - Омонимы — Википедия
Не надо уподобляться М.Задорнову и из звучания слов выводить их смысл.
Н-12> ну, исходя из того, что сначала вы удивляется мол как же не приспособлен , а потом торжествующе перечисляете факты, подтверждающие отсутствие приспособленности.
А ты зря всю эволюцию сводишь к физиологии.
Человек эти рамки давно перешагнул. В этом отличие от прочих животных.
О чём ты сам и пишешь в другом сообщении.
А ты зря всю эволюцию сводишь к физиологии.
Человек эти рамки давно перешагнул. В этом отличие от прочих животных.
О чём ты сам и пишешь в другом сообщении.
D.2.> Когда книги писались, человечество ещё не пришло в себя после падения на Землю, ему такого учебника хватало
Думаю, эта книжка куда полезней бы оказалась.
Думаю, эта книжка куда полезней бы оказалась.
Н-12> способность принять знание, основанное не на личном опыте.
Само знание может быть и "не личным", но личный опыт помогает мне решить, принимать это знание или нет.
И я знаю, что приложив определённые усилия (может быть весьма значительные), я могу перепроверить эти знания.
Н-12> собственно именно "вера" основной фактор успеха человека в конкуренции с другими видами, потому что позволила использовать каждой особью опыт всего вида.
Способность мыслить - основной фактор. Кстати вера - как раз продукт ума.
А использование опыта - знание.
Н-12> собственно вы протестуете вовсе не против "веры",
Вообще-то я против веры никогда не протестовал.
Н-12> более того, вы явно глубоко и истово верующий человек,
Неверующих нормальных людей нет в принципе. Хоть во что-то они верят. Именно слепо верят.
Н-12> вы всего лишь требуете исключить из опыта вида ошибочную, на ваш взгляд, информацию.
Ты сам придумал, что вера передаёт опыт и теперь на этом строишь теорию?
Сама про себе Вера никакого опыта не накапливает. А вот религия вокруг этой Веры - вполне.
И, в этом плане, христианство много сделало для развития человечества.
Но сейчас ему нужно меняться, а оно застыло ...
Само знание может быть и "не личным", но личный опыт помогает мне решить, принимать это знание или нет.
И я знаю, что приложив определённые усилия (может быть весьма значительные), я могу перепроверить эти знания.
Н-12> собственно именно "вера" основной фактор успеха человека в конкуренции с другими видами, потому что позволила использовать каждой особью опыт всего вида.
Способность мыслить - основной фактор. Кстати вера - как раз продукт ума.
А использование опыта - знание.
Н-12> собственно вы протестуете вовсе не против "веры",
Вообще-то я против веры никогда не протестовал.
Н-12> более того, вы явно глубоко и истово верующий человек,
Неверующих нормальных людей нет в принципе. Хоть во что-то они верят. Именно слепо верят.
Н-12> вы всего лишь требуете исключить из опыта вида ошибочную, на ваш взгляд, информацию.
Ты сам придумал, что вера передаёт опыт и теперь на этом строишь теорию?
Сама про себе Вера никакого опыта не накапливает. А вот религия вокруг этой Веры - вполне.
И, в этом плане, христианство много сделало для развития человечества.
Но сейчас ему нужно меняться, а оно застыло ...
keleg>> У вас очень странно получается. Во всех остальных областях слово "вера" обозначает одно и только в области религии - другое.
D.2.> Учил в школе - Омонимы — Википедия
D.2.> Не надо уподобляться М.Задорнову и из звучания слов выводить их смысл.
Когда я был воинствующим атеистом (а было и такое по-молодости), я тоже любил объяснять всяческим темным религиозникам, как им правильно верить и что в действительности значат их слова
Смотрим словарь Даля.
Есть такое понятие "слепая вера". Чем по-вашему она отличается от обычной?
D.2.> Учил в школе - Омонимы — Википедия
D.2.> Не надо уподобляться М.Задорнову и из звучания слов выводить их смысл.
Когда я был воинствующим атеистом (а было и такое по-молодости), я тоже любил объяснять всяческим темным религиозникам, как им правильно верить и что в действительности значат их слова
Смотрим словарь Даля.
ВЕРА
жен. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;. | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;. |... // slovar.ccЕсть такое понятие "слепая вера". Чем по-вашему она отличается от обычной?
D.2.> Неверующих нормальных людей нет в принципе. Хоть во что-то они верят. Именно слепо верят.
Не совсем так. Знание в реальном мире никогда не является полным.
Но бывает достаточным для действия - вот это достаточность для действия и назывется верой.
Для кого-то нужно мало (слепая вера) для кого-то много (Фома неверущюий), это от человека зависит.
Не совсем так. Знание в реальном мире никогда не является полным.
Но бывает достаточным для действия - вот это достаточность для действия и назывется верой.
Для кого-то нужно мало (слепая вера) для кого-то много (Фома неверущюий), это от человека зависит.
keleg>> Если процесс познан, он управляем.
D.2.> Ээээ... ну ты замахнулся. Ну поуправляй вулканом, к примеру.
А ничего что результаты, полученные при бурении Кольской очень здорово не совпали с теоретическими представлениями о строении земной коры?
Именно поэтому и не управляем - не умеем. Инструменты при этом есть, те же подземные ядерные взрывы. Необходимость тоже есть - вулканы города сносят.
D.2.> Ээээ... ну ты замахнулся. Ну поуправляй вулканом, к примеру.
А ничего что результаты, полученные при бурении Кольской очень здорово не совпали с теоретическими представлениями о строении земной коры?
Именно поэтому и не управляем - не умеем. Инструменты при этом есть, те же подземные ядерные взрывы. Необходимость тоже есть - вулканы города сносят.
keleg> Когда я был воинствующим атеистом (а было и такое по-молодости), я тоже любил объяснять всяческим темным религиозникам, как им правильно верить и что в действительности значат их слова
Ты и сейчас этим же занимаешься. Объясняешь человеку что в действительности значат его слова и как правильно их (слова) надо применять.
Натуру не изменишь.
Ты и сейчас этим же занимаешься. Объясняешь человеку что в действительности значат его слова и как правильно их (слова) надо применять.
Натуру не изменишь.
Это сообщение редактировалось 24.05.2019 в 14:45
keleg>> Когда я был воинствующим атеистом (а было и такое по-молодости), я тоже любил объяснять всяческим темным религиозникам, как им правильно верить и что в действительности значат их слова
ED> Ты и сейчас этим же занимаешься. Объясняешь человеку что в действительности значат его слова и как правильно их (слова) надо применять.
Уел Но здесь я объясняю чуть другое - что значит "вера" для религиозного человека.
Это ж логично - спрашивать термины у тех, кто разбирается в предмете. У двигателистов про ГЭУ, у христиан - про веру.
ED> Ты и сейчас этим же занимаешься. Объясняешь человеку что в действительности значат его слова и как правильно их (слова) надо применять.
Уел
Но здесь я объясняю чуть другое - что значит "вера" для религиозного человека.Это ж логично - спрашивать термины у тех, кто разбирается в предмете. У двигателистов про ГЭУ, у христиан - про веру.
Н-12> ну, честно говоря, когда я смотрю на обезьяну, я вижу гораздо более приспособленное к условиям обитания существо.
Н-12> а, вроде как, теория эволюции видов постулирует, что живые существа приспосабливаются к условиям обитания, специализируются.
Н-12> как теория эволюции может объяснить появление абсолютно не приспособленного к условиям обитания существа с набором универсальных, а не специализированных функций, я не совсем понимаю.
Не уверен что до конца понял суть вопроса.
Хорошо приспособившемуся и успешному виду нет необходимости меняться. Акулы например - есть крайне успешное сочетание выигрышных черт, и они не особо меняются уже ктулху знает сколько.
Вероятно менее успешные приматы были вытеснены из более богатого пищей леса, и были вынуждены приспосабливаться к саванне и более разнообразным типам питания. Универсальность и стала той самой нишей и специализацией.
Как-то встречал кстати описание одного из видов предка человека - название сейчас не вспомню уже к сожалению. Так вот предполагалось, что слишком мощные челюсти препятствовали увеличению размеров черепной коробки. Мышцы нижней челюсти крепятся к развитому гребню на черепе и тот не давал в итоге расти мозгу.
Или история с группой обезьян современных - более сильные и приспособленные особи отогнали остальных от мяса выброшенного на свалку. Мясо оказалось зараженным - то ли туберкулезом, то ли еще чем-то. В итоге успешные особи свои гены не передали дальше.
Н-12> а, вроде как, теория эволюции видов постулирует, что живые существа приспосабливаются к условиям обитания, специализируются.
Н-12> как теория эволюции может объяснить появление абсолютно не приспособленного к условиям обитания существа с набором универсальных, а не специализированных функций, я не совсем понимаю.
Не уверен что до конца понял суть вопроса.
Хорошо приспособившемуся и успешному виду нет необходимости меняться. Акулы например - есть крайне успешное сочетание выигрышных черт, и они не особо меняются уже ктулху знает сколько.
Вероятно менее успешные приматы были вытеснены из более богатого пищей леса, и были вынуждены приспосабливаться к саванне и более разнообразным типам питания. Универсальность и стала той самой нишей и специализацией.
Как-то встречал кстати описание одного из видов предка человека - название сейчас не вспомню уже к сожалению. Так вот предполагалось, что слишком мощные челюсти препятствовали увеличению размеров черепной коробки. Мышцы нижней челюсти крепятся к развитому гребню на черепе и тот не давал в итоге расти мозгу.
Или история с группой обезьян современных - более сильные и приспособленные особи отогнали остальных от мяса выброшенного на свалку. Мясо оказалось зараженным - то ли туберкулезом, то ли еще чем-то. В итоге успешные особи свои гены не передали дальше.
Н-12> тут нестыковочка, по идее у лузеров аллелей должно быть меньше, чем у их более успешных собратьев, ну, просто потому, что лузеры вынуждены спариваться между собой, а по факту то наоборот, как так?
То что мы на каком-то этапе были лузерами, не значит что мы ими оставались на всем протяжении процесса.
То что мы на каком-то этапе были лузерами, не значит что мы ими оставались на всем протяжении процесса.
TEvg-2> Не видел ни одного произошедшего вида. А вот вымершие видел.
Ты гриппом болеешь?
Ты гриппом болеешь?
s.P.> Ты гриппом болеешь?
Тевг не болеет гриппом, просто его иногда одолевают бесы. Но 2-3 недели молитв и бесы изгоняются.
Тевг не болеет гриппом, просто его иногда одолевают бесы. Но 2-3 недели молитв и бесы изгоняются.
keleg> Когда я был воинствующим атеистом
а теперь стали воинствующим верующим
Может, имеет смысл пересмотреть своё отношение к воинственности?
а теперь стали воинствующим верующим
Может, имеет смысл пересмотреть своё отношение к воинственности?
Bredonosec> Может, имеет смысл пересмотреть своё отношение к воинственности?
Ну, разве мужчина не обязан быть воином? Ну хотя бы диванным?))
P.S. Здесь вроде тема о религии. Я ж не лезу с религией в темы про ГЭУ?
Просто некоторый опыт есть - от суфизма и кришнаитов через йогу и католиков к православию, 20 лет странствий и поисков. Серьезно - от йоги с индусами до теологических диспутов в православном монастыре в красноярской тайге.
Ну, разве мужчина не обязан быть воином? Ну хотя бы диванным?
))P.S. Здесь вроде тема о религии. Я ж не лезу с религией в темы про ГЭУ?
Просто некоторый опыт есть - от суфизма и кришнаитов через йогу и католиков к православию, 20 лет странствий и поисков. Серьезно - от йоги с индусами до теологических диспутов в православном монастыре в красноярской тайге.
Это сообщение редактировалось 24.05.2019 в 17:45
keleg> Уел
А то! Сам такой. Если следовать твоей логике (что ниже) - значит разбираюсь в предмете.
keleg>Но здесь я объясняю чуть другое - что значит "вера" для религиозного человека.
keleg> Это ж логично - спрашивать термины у тех, кто разбирается в предмете. У двигателистов про ГЭУ, у христиан - про веру.
Оно вроде бы действительно логично. Но есть грань межу теми кто действительно разбирается, и теми кто озабочен (и значит интересуется, и вроде бы значит что разбирается). Если послушать завзятых "экологов" ("диетологов", "психологов", "политологов" и прочих спецов в кавычках) и сравнить их высказывания с мнением "одноимённых" профессионалов без кавычек, то невольно возникает вопрос - а разбираются ли те "любители" в предмете вообще? И не гонят ли отсебятину.
А то! Сам такой. Если следовать твоей логике (что ниже) - значит разбираюсь в предмете.
keleg>Но здесь я объясняю чуть другое - что значит "вера" для религиозного человека.
keleg> Это ж логично - спрашивать термины у тех, кто разбирается в предмете. У двигателистов про ГЭУ, у христиан - про веру.
Оно вроде бы действительно логично. Но есть грань межу теми кто действительно разбирается, и теми кто озабочен (и значит интересуется, и вроде бы значит что разбирается). Если послушать завзятых "экологов" ("диетологов", "психологов", "политологов" и прочих спецов в кавычках) и сравнить их высказывания с мнением "одноимённых" профессионалов без кавычек, то невольно возникает вопрос - а разбираются ли те "любители" в предмете вообще? И не гонят ли отсебятину.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
keleg>> Это ж логично - спрашивать термины у тех, кто разбирается в предмете. У двигателистов про ГЭУ, у христиан - про веру.
ED> Оно вроде бы действительно логично. Но есть грань межу теми кто действительно разбирается, и теми кто озабочен (и значит интересуется, и вроде бы значит что разбирается).
Это да. Но все же спрашивать определение веры у атеистов несколько... не в тему, не правда ли?
ED> Оно вроде бы действительно логично. Но есть грань межу теми кто действительно разбирается, и теми кто озабочен (и значит интересуется, и вроде бы значит что разбирается).
Это да. Но все же спрашивать определение веры у атеистов несколько... не в тему, не правда ли?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 16.05.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.05.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
