Религия и мировоззрение

TEvg-2> А я когда смотрю на палочку Коха или комара вижу гораздо более приспособленные к условиям обитания существа. И нафига им эволюционировать в льва или слона или кита занесенных в Красную книгу и которые того и гляди сдохнут?
Вот когда львы и слоны сдохнут - палочки Коха и комары уйдут за ними. Бо паразитировать не на ком будет, а сами на себе они не умеют...

Н-12> да и не держится особо современная физика, насколько я понимаю, за закон сохранения энергии, во первых он таки эмпирический, выведен на основе наблюдения...
Малехо от жизни отстал (а то и не малехо, где-то на уровне года так 1918). Гугли теорему Нетер (она ЕМНИП, в 1918 доказана, а сформулирована и того раньше). Напрямую следует из однородности времени. Там вообще-то все законы сохранения вполне вытекают из свойств нашего пространства-времени, вполне экспериментально доказанных.

Bredonosec>> Я не поклонник телеунитаза "слухи маасквы"
ahs> Гм, все-таки погугли
Я прочел. И потому написал, что не поклонник этого телеунитаза, придумавшего сей термин и сию теорию.
Так можно начать воспринимать всерьез и обвинения "русские хакеры взломали сервер пентагона и подменили доклад о русских хакерах на смешной"

Android>>> Просто заповеди, в изначальном их варианте, залог выживания большой общности людей - не убивай, не кради, не желай имущества и жены соседа, почитай стариков... Естественно, это относится к членам своей общины. Это уже потом добавлена билиберда про субботу и поминание бога всуе.
TEvg-2>> Без Бога заповеди не работают, ибо их нарушение индивиду выгодно. А мента можно обмануть. подкупить или самому стать ментом.
Н-12> нет, не выгодно.
Н-12> так уж получилось, что человек не способен к самостоятельной конкуренции с другими видами, шансы выжить только при переходе к групповой эволюции.
Ты не обратил внимания, что доказываешь веруну?
Для него первична вера, а аргументация подтягивается какая удобно, под готовый ответ. Всё остальное - отвергается как "ересь". В особо запущенных случаях - с призывами покарать-сжечь-повесить и т.д.

TEvg-2> Налогов на храмы нет, а слушать про Бога или нет - дело сугубо добровольное.
Налога на храмы нет? А на какие денежки они содержатся, гражданин хороший?
Они висят ан городском бюджете. Город обязан заботиться о том, чтоб они были отреставрированы, присмотрены, своевременно ремонтируемы. Город платит за отопление, за тепло, свет, воду. И даже за отведение святых какашек святых отцов по городской канализации. Город платит священникам. Город оплачивает им пособия по нетрудоспособности. Оплачивает бесплатную медицину. Оплачивает их детям образование, медицину. И пенсии им платит тоже город.
Видел лба как-то - жирдяй на 130 кило, борода, рожа хитрая, в жизни никогда не работал (вот вообще пустая графа об облагаемых налогами и страхованием доходах), при этом имущества вагон, и пенсию оформляет. Причем, даже не сам, а гоняя вместо себя каких-то холопов своих церковных.
Вот это вот содержание бездельников и их мест кормления - не налог? А что это тогда такое?

Н-12> как теория эволюции может объяснить появление абсолютно не приспособленного к условиям обитания существа с набором универсальных, а не специализированных функций, я не совсем понимаю.
Почему неприспособленного?
Отлично приспособленного. Мы заняли весь мир. Сожрав миллионы других видов. И скоро дожрем оставшихся. Кто приспособленнее нас? Разве что комары и тараканы ))

>а как именно вы определили, что вот этот человек хороший, а вот этот нет?
есть простая формула сосуществования в социуме:
Не делай другому того, чего не хочешь себе. И делай другим то, чего хочешь, чтоб делали тебе.

>и тогда выскакивает вопрос, почему поступки, привычки, обычаи некоторых людей взвывают отторжение у человека европейской ментальности,
ты сам ответил на свой вопрос
Это свод правил, выработанных социумом. ТАМ так принято.

с.т.>> нашим предкам когда-то пришлось слезть с деревьев
Н-12> то есть предки проиграли конкурентную борьбу на деревьях, так?
Нет. Они начали охотиться на равнинах, где больше пищи, но она более опасная, бо крупная. развили групповую тактику охоты, изобрели дальнобойное оружие (копья, луки-стрелы) - и, когда на равнине стало тесно, вернулись в леса, где вырезали и сожрали законсервировавшихся "древесных приспособленцев".

Н-12> но как мог получится не способный выжить в одиночку человек?
постепенно.

Н-12> только ведь телефон эволюционировал для максимального удовлетворения чужих потребностей, а не собственных.
Н-12> и таки да, из вполне приспособленного к автономной жизни полевого аппарата получился универсальный девайс, не способный выжить вне искусственно созданной среды, но максимально полно отвечающий запросам создателей этой среды.
Вот и человек создал среду и трахает всё, что движется теперь максимально полно её использует. А где не может - двигает и тоже трахает изменяет её и использует

Н-12> то есть если допустить некое внешнее воздействие
а зачем множить сущности?

Н-12> тут нестыковочка, по идее у лузеров аллелей должно быть меньше, чем у их более успешных собратьев, ну, просто потому, что лузеры вынуждены спариваться между собой, а по факту то наоборот, как так?
генетики говорят, что мы все произошли от одной Евы
Только спорят, сколько сотен тыщ лет назад ))

Н-12> ну, если взять бушмена и павиана, то у бушмена шансов нет.
Н-12> если в одиночку и без орудий.
А кто сказал, что бушмен не может сам себе сделать орудие?
Которым, кстати, прикончит и пообедает павианом.
Говорят, у павианов мясо вкусное.

Н-12> не, не сходится, у человека есть приспособления, которые не нужны в мегаполисе, а для выживания в мегаполисе человеку нужна куча внешних приспособлений.
мегаполисы существуют 50 лет. Эволюция столь быстро не идёт
Плюс девушки не всегда считают красивым то, что приспосбливает к мегаполису ))

Monya> вообще-то все законы сохранения вполне вытекают из свойств нашего пространства-времени

ну да, при предположении

Н-12> неизменности размерений и скорости течения, что тоже ничем не обосновывается.

Bredonosec> а зачем множить сущности?

так наоборот же, для замены одной Сущности приходится привлекать много новых

и это, граждане атеисты, я ж не пытаюсь убедить вас в существовании Творца,
во первых я сам этого не знаю
во вторых доказать, как мне кажется, это невозможно


я всего лишь обращаю внимание, что знать, есть Он или нет, - невозможно, можно лишь или констатировать невозможность знания и отложит вопрос на потом, или верить.

в то, что Он есть, или же в то, что его нет.

Н-12> и это, граждане атеисты, я ж не пытаюсь убедить вас в существовании Творца,
Н-12> я всего лишь обращаю внимание, что знать, есть Он или нет, - невозможно

Это ты атеистам говоришь?
Вообще то именно атеисты говорят что о существовании Бога знать невозможно. И именно верующие активно возражают.

ED> Вообще то именно атеисты говорят что о существовании Бога знать невозможно. И именно верующие активно возражают.
Агностики скорее.

ED> Вообще то именно атеисты говорят что о существовании Бога знать невозможно. И именно верующие активно возражают.

та не, ну, верующие - верят, они ж не утверждают, что знают.

а вот как раз атеистам, как мне показалось, кажется что они знают.

ED>> Вообще то именно атеисты говорят что о существовании Бога знать невозможно. И именно верующие активно возражают.
Н-12> та не, ну, верующие - верят, они ж не утверждают, что знают.
Н-12> а вот как раз атеистам, как мне показалось, кажется что они знают.

и что, значит вы не знаете но верите?...эээ...не я могу ещё по человечески понять что вы ошибочно знаете и верите, но если вы верите в то что не знаете )))

дааа, а мне тут показалось что верующие отрицают теорию эволюции
видимо это не случайно ))

а мы возражаем против антинаучной пропаганды - ну и вытекающей из неё захвата земли и содержания бездельников за общественные деньги

Н-12>> неизменности размерений и скорости течения, что тоже ничем не обосновывается.
Экспериментально пока подтверждается, а обратное, увы, нет.

Н-12> а вот как раз атеистам, как мне показалось, кажется что они знают.
Экспериментальным путем существование богов не установлено.

Н-12>верующие - верят, они ж не утверждают, что знают.

Bredonosec>> а зачем множить сущности?
Н-12> так наоборот же, для замены одной Сущности приходится привлекать много новых
мдя?
ну давай попробуем ))
- Сколько дров надо для отопления на зиму?
Атеист/агностик/пофигист: теплота сгорания дерева в среднем столько-то, потери такие-то, комфортная внутри такая-то, разница темпертур такая-то, теплопотери по стенам-крыше, итог - столько-то.
Верун: "на всё воля аллаха!"
- Так сколько брать-то?
- "на всё воля аллаха! Молись яростно и ревностно и может быть зима будет мягкой!"
- А в кубах это сколько?
- Пути господни неисповедимы!
...
Правда конструктивно?

Н-12> и это, граждане атеисты, я ж не пытаюсь убедить вас в существовании Творца,
пытаетесь.
А мы живем своим умом, не касаясь вопроса, кто где есть или нету. Потому что для задач познания мира и выживания в нем это безразлично.

с.т.> и что, значит вы не знаете но верите?...эээ...не я могу ещё по человечески понять что вы ошибочно знаете и верите, но если вы верите в то что не знаете )))

не я.
мне не дано дара верить.

но вообще да, или человек знает, то есть к чему пришел путем анализа и синтеза, путем рассуждения, или верит, то есть уверен в чем то, но не пришел к этому путем рассуждений.

мне сильно кажется, что если тщательно покопаться, то любое знание базируется на вере, в том числе и научное.

с.т.> дааа, а мне тут показалось что верующие отрицают теорию эволюции

в смысле верующие в Творца?

почему?

ну, теорию эволюции, вроде, настойчиво отрицали только католики, и то, только в силу предпосылки, что все, что говорит Папа с кафедры суть божественное откровение являющееся по умолчанию непреложной истиной, а однажды Папа выступил с кафедры против эволюции, за неизменность мира, руководствуясь сугубо политическим моментом.

предпосылка, как мне представляется, весьма спорная и принятая в пылу политической борьбы.

с.т.> а мы возражаем против антинаучной пропаганды

почему?

ну, научный путь познания имеет явные ограничения, зачем же ограничивать собственный кругозор?

Н-12> ну, научный путь познания имеет явные ограничения, зачем же ограничивать собственный кругозор?
А что, есть ещё какой-то путь познания? Или схоластическое трактование библии/корана, etc - тоже пути познания?

Bredonosec> - Сколько дров надо для отопления на зиму?
Bredonosec> Атеист/агностик/пофигист: теплота сгорания дерева в среднем столько-то, потери такие-то, комфортная внутри такая-то, разница темпертур такая-то, теплопотери по стенам-крыше, итог - столько-то.

не, ну что вы.

шоб вычислить теплопотери нужно знать площадь ограждающих конструкций, температурное сопротивление ограждающих конструкций, температуру по обе стороны ограждающих конструкций.

и если температура внутри одно из начальных условия, то температуру снаружи можно принять только на веру.

уж от чего отталкиваться в этой вере, от среднегодовых наблюдений, от прогноза погоды или от снизошедшего откровения - дело десятое, в любом случае это вопрос веры, а не знания.



Bredonosec> Верун: "на всё воля аллаха!"
Bredonosec> - Так сколько брать-то?
Bredonosec> - "на всё воля аллаха! Молись яростно и ревностно и может быть зима будет мягкой!"
Bredonosec> - А в кубах это сколько?
Bredonosec> - Пути господни неисповедимы!

ну, как то я не встречал таких верунов, обычно верующим вера нужно совсем не для расчета количества дров, но чем верующий в Аллаха отличается от верующего в прогноз погоды, ну если он не знает как он был выведен.

Н-12>> и это, граждане атеисты, я ж не пытаюсь убедить вас в существовании Творца,
Bredonosec> пытаетесь.

не, пытаюсь показать, что не все так однозначно.

Bredonosec> А мы живем своим умом, не касаясь вопроса, кто где есть или нету. Потому что для задач познания мира и выживания в нем это безразлично.

так если получается обойтись без веры, то может она и не нужна.

просто не у всех, насколько я понимаю, получается.

Н-12>> ну, научный путь познания имеет явные ограничения, зачем же ограничивать собственный кругозор?
Monya> А что, есть ещё какой-то путь познания?

ну, вообще да.

иногда человек что то знает, или верит, что знает, но не может привести рассуждения, которыми к этому знанию пришел.

Н-12>> а вот как раз атеистам, как мне показалось, кажется что они знают.
Android> Экспериментальным путем существование богов не установлено.

да, но абсолютно научно можно обосновать то, что экспериментальным путем существование Бога принципиально не может быть установлено.

Н-12> не, ну что вы.
Н-12> шоб вычислить теплопотери нужно знать
А зачем множить сущности? ©

Н-12> но чем верующий в Аллаха отличается от верующего в прогноз погоды, ну если он не знает как он был выведен.
ну допустим я знаю, и по погодным картам могу делать (профессия обязывает, метеорология - один из немаловажных компонентов планирования полета)
Только вот сама система научного знания состоит в том, что нет нужды всё изучать самому, можно опираться на других, специализируясь в чем-то одном. Потому что критерии везде те же - доказуемость, проверяемость.
Веруны в эту систему не входят.

Н-12> так если получается обойтись без веры, то может она и не нужна.
Н-12> просто не у всех, насколько я понимаю, получается.
для душевного спокойствия можно искать разные способы. Можно искать в спорте, в любовании природой, в искусстве, в любви, в самореализации, в несении добра людям.
А можно - в вере, что на самом деле ты остался маленьким мальчиком, тебе по-прежнему не надо ничего решать, на небе есть большой папа, который конечно может ремнем отшлепать и в угол поставить, но он же папа, а значит простит..

Н-12>> не, ну что вы.
Н-12>> шоб вычислить теплопотери нужно знать
Bredonosec> А зачем множить сущности? ©

как зачем?

чтоб вычислить расход топлива.

ну, а как можно вычислить необходимый запас топлива без расчета теплопотерь, а теплопотери без температурного перепада?

Н-12>> но чем верующий в Аллаха отличается от верующего в прогноз погоды, ну если он не знает как он был выведен.
Bredonosec> ну допустим я знаю, и по погодным картам могу делать (профессия обязывает, метеорология - один из немаловажных компонентов планирования полета)

ну, тогда вы знаете, что прогноз на полгода вперед - это несколько псевдонаучно.

Bredonosec> А можно - в вере, что на самом деле ты остался маленьким мальчиком, тебе по-прежнему не надо ничего решать, на небе есть большой папа, который конечно может ремнем отшлепать и в угол поставить, но он же папа, а значит простит..

не, ну в христианстве все несколько сложнее, как мне кажется, скорее вопрос упущенных возможностях, а не наказании.

но вот как раз решать надо намного больше и по более сложным алгоритмам.

Bredonosec>> А зачем множить сущности? ©
Н-12> как зачем?
Н-12> чтоб вычислить расход топлива.
ну так я понимаю, зачем мне.
Но вы говорите, что физика-химия-биология и прочее - лишь ненужное умножение сущностей, чтоб отказаться от одной
ВОт я вм и предлагаю пользоваться одной вместо их всех )

Н-12> ну, тогда вы знаете, что прогноз на полгода вперед - это несколько псевдонаучно.
В общем случае вероятность крайне низка.
В случае, если речь идет о неких явлениях с хорошо выраженным трендом - вполне может быть высокой.
К примеру, я спрогнозирую, что в этом году как и в прошлом летний период ознаменуется примерно 25-30 ураганами и тайфунами, зародившимися в водах меж северным тропиком и экватором, с последующим рассасыванием над сушей. И это будет вполне научно. Потому что я знаю причину их образования, условия, в которых они могут, и в которых не могут образоваться, причину рассасывания.

Н-12> но вот как раз решать надо намного больше и по более сложным алгоритмам.
наоборот, гораздо более простым. Для того религия и создана. Любая. Ограничить мир рамками, в которых всё просто.