Нужны ли россиянам права человека?

U235> Плюс порядок и безопасность для лично своей задницы. Вон в арабские монархии экспаты с удовольствием едут на тамошние зарплаты. И совершенно не волнует их, что они своих теток за измены камнями забрасывают, а ворам руки рубят. Им без разницы, как местные у себя порядок наводят. Главное - что он есть, и что там можно не бояться что хату обворуют...
Что касается безопасности, то боюсь, что уровень преступности, смертность на дорогах и на производстве в России все же повыше, чем в гейропах, а значит учиться у них есть чему. Главное что бы котлеты были отдельно, а геи тоже отдельно.
Хотя насчет последних (геев), то уровень их засилья сильно преувеличен - у меня друг в Голландии живет, по его словам в их городке ведут себя тихо и почти ни как себя не проявляют.
Сделать же как в СА и прочих эмиратах не захочет минимум 50% электората.

Н-12> а можно конкурировать придумывая что новое свое.
В этом главный затык, нового в экономике ни как не придумывается. Строить стратегию даже не на непроверенной теории, а на еще не придуманной теории - гарантия не прорыва, а отставания.

Н-12> во первых догнать лидеров уже невозможно, ну, знаете, это классический забег Ахиллеса за черепахой, он ее никогда не догонит, как быстро бы не бежал.
Что за ерунда - обгонит и догонит, если позволит лимит времени. Вся суть фокуса с черепахой, там хитрым образом вводится лимит времени.

Н-12> ну да, революция ж и есть переворот, смена власти и правящего класса.
я тоже так подумал, в 91-м рабочий класс отодвинули от власти и оттоптались по нему по полной. вплоть до того что заводы закрывали лишь бы сократить рабочих как класс
Н-12> на Украине таки, кмк, не революции, потому что ни власть, ни класс не меняются.
ну не знаю не знаю, они там говорят что революция и судя по названию революции у них там "достоинство" к власти пришло и всю страну накрыло.

Н-12>> во первых догнать лидеров уже невозможно, ну, знаете, это классический забег Ахиллеса за черепахой, он ее никогда не догонит, как быстро бы не бежал.
drsvyat> Что за ерунда - обгонит и догонит, если позволит лимит времени. Вся суть фокуса с черепахой, там хитрым образом вводится лимит времени.

ну, может быть, да.

но я слыхал, шо если к спине ослика привязать палку, на конце палки, в аккурат перед мордой ослика, морковку, то ослик бывает и помирает от истощения, в попытке ее догнать.

ждан72> я тоже так подумал, в 91-м рабочий класс отодвинули от власти и оттоптались по нему по полной. вплоть до того что заводы закрывали лишь бы сократить рабочих как класс


мне кажется раньше.

если у рабочих как класса вообще эта власть была.

Н-12> но я слыхал, шо если к спине ослика привязать палку, на конце палки, в аккурат перед мордой ослика, морковку, то ослик бывает и помирает от истощения, в попытке ее догнать.
И причем здесь Ахиллес?

Н-12>> но я слыхал, шо если к спине ослика привязать палку, на конце палки, в аккурат перед мордой ослика, морковку, то ослик бывает и помирает от истощения, в попытке ее догнать.
drsvyat> И причем здесь Ахиллес?

ну, могу только описать ход моей мысли :

- Userg предложил бежать за лидером;
- мне показалось это не лучшей тактикой;
- я попробовал почему мне так показалось, решил, что не догнать, потому, что пока мы пробежим половину и они пробегут половину;
- тут появился Ахиллес;
- тут я подумал, апория то не подтверждается эмпирически, это всего лишь демонстрация ограниченности средства моделирования реальности;
- тогда я решил, что в данном случае скорость черепахи прямо зависит от скорости Ахиллеса, который ее толкает перед собой;
- тут появилась плотная группа бегунов;
- потом появился ослик, как более наглядная демонстрация .

видимо да, Ахиллес не при чем, если не рассматривать ослика как частный или предельный случай Ахиллеса.

Н-12> если у рабочих как класса вообще эта власть была.

после прихода нового правящего класса самой пострадавшей становится прежний. так при февральской потоптались по потомственным дворянам а при октябрьской на заводовладельцах и прочих буржуа, включая интелегенцию. на мой взгляд после контрреволюции 90-х наиболее пострадавшим стал рабочий класс и логично сделать вывод что раз он больше всех пострадал значит он и был предыдущим.

ждан72> в конце концов борцы за права человека могут переехать в отдельную деревню и устраивать там гейпарады хоть круглосуточно.

Вот не надо им в деревню. Стрельнут их там. Народ там совсем простой и нифига не толерантный

ждан72>> в конце концов борцы за права человека могут переехать в отдельную деревню и устраивать там гейпарады хоть круглосуточно.
U235> Вот не надо им в деревню. Стрельнут их там. Народ там совсем простой и нифига не толерантный
Ну что же вы, эта идея давно в анекдоты вошла - Парк Горького, 2 августа. Или вокруг городского фонтана.

C.d.>> Можно поступить как вы предлагаете, сесть и посидеть в компании Венесуэл и прочих КНДР, а можно собраться с силами и рвануть за лидерами.
Н-12> боюсь вы не поняли, о чем я говорю.
Н-12> во первых догнать лидеров уже невозможно, ну, знаете, это классический забег Ахиллеса за черепахой, он ее никогда не догонит, как быстро бы не бежал.

Я понял, что вы предлагаете сдаться, повторять это совсем необязательно.

Н-12> во вторых далеко не факт, шо бегут в правильном направлении.

Людского потока из Украины, России, Казахстана в США, Канаду, Европу нет. А вот обратный поток есть. Почему люди выбирают такое направление? Потому, что они стремятся к лучшему quality of life.

Н-12> в третьих далеко не факт, шо бежать даже в этом направлении можно только в этой группе.

Либо государство забивает на качество жизни своих граждан и кормит их сказками о необходимости святого самопожертвования ради "светлого будущего", либо бежит через немогу.

C.d.>> В современном мире государства конкурируют между собой за людей, как уже за состоявшихся, богатых людей, так и за молодых специалистов с их смелыми идеями и этот кросс - это quality of life.
Н-12> да, конечно.
Н-12> но конкурировать можно разными способами.

Безусловно, во всех государствах где есть демократия и сменяемость власти существуют самые разные походы к "техникам бега". Меняются политики - меняются подходы и методы, а гонка продолжается.

Н-12> можно пытаться копировать действия удачливого конкурента.
Н-12> а можно конкурировать придумывая что новое свое.
Н-12> удачливому конкуренту естественно выгодно убедить что ничего выдумывать не нужно, а нужно только копировать его действия.

Я ни слова не говорил о том, что нужно "копировать действия удачливого конкурента", нужно лишь осознавать где вы, а где лидеры гонки. Вот и всё.

C.d.> Людского потока из Украины, России, Казахстана в США, Канаду, Европу нет. А вот обратный поток есть. Почему люди выбирают такое направление? Потому, что они стремятся к лучшему quality of life.

Понятно что русский для вас не родной, но по долгу профессии выучить его все-же стоит! А то по вашим заявлениям получается что из США, Канады и Европы бегут в Украину, Россию, Казахстан за ради лучшего "quality of life" - за такое вас по головке не погладят

Deniz> Понятно что русский для вас не родной, но по долгу профессии выучить его все-же стоит! А то по вашим заявлениям получается что из США, Канады и Европы бегут в Украину, Россию, Казахстан за ради лучшего "quality of life" - за такое вас по головке не погладят

Оговорочки по фрейду, так сказать. Может зря на зеленого гоним, а он двойной агент на самом деле, под дурачка канает, бездарно выполняя пропагандонскую работу... явный саботаж антироссийской деятельности.

Да в принципе понятно. Все. Зеленая лягуха просто пересказывает все то что в нее каждый день внедряют тамошние СМИ.

Спор особого смысла не имеет. Это диалог с магнитофоном. Еще ни один человек в истории не переспорил магнитофон

C.d.> Либо государство забивает на качество жизни своих граждан и кормит их сказками о необходимости святого самопожертвования ради "светлого будущего", либо бежит через немогу.

Лягуха думает это так просто "бежать через немогу"

Нужны капиталы, нужно образованное, трудолюбивое и отвественное население, нужна во первых безопасность границ.

Мы не виноваты что твои хозяева нас за людей не считают. Русские не имеют права даже учиться на своем языке, даже если нас 30 процентов населения. Таким как ты, уехавшим за колбасой, на это плевать. Даже хорошо наверное что твои дети станут американцами, а не русскими. Что б не извиняться за Осетию и Крым. Но нам не плевать, представь себе. И извинятся мы не собираемся. Мы независимая страна которая имеет право так же защищать своих друзей как и вы. Вы сами запустили процесс расчленив Югославию вопреки ООН.

Поэтому нужны деньги на оборону. Что затрудняет рост.

Насчет чистой экономики. Что делать, если капитал Российский с сожалению в огромной части либо бывшие спекулянты и фарцовщики, либо коррумпированные чиновники. Когда большинством станет нормальный переживающий за страну класс сложно сказать. Но уже лучше. Времена 90-х прошли.

С образованием у нас все отлично, с ресурсами отлично. Прорвемся.

C.d.> Безусловно, во всех государствах где есть демократия и сменяемость власти существуют самые разные походы к "техникам бега". Меняются политики - меняются подходы и методы, а гонка продолжается.
ну и как с правами человека в светочи демократии? они впереди планеты всей и нам надо их догонять?
напомню что ту же Бутину не осудили а принудили признаться. пытками и угрозами заставили взять на себя вину.

drsvyat> П.С. предвижу возражения, нет - это не пережитки украинского прошлого и не тлетворное влияние окружения.
Коллега в прошлом году подвезла сына к школе, а там, внезапно - инспектор с полосатой палкой. Сыночка, видите-ли, этим утром почуял себя взрослым (10 лет), отказался пристегнуться...
Подруга усугубила, вовремя не уплатив штраф - ее еще пристава дополнительно наказали

ttt> ...Даже хорошо наверное что твои дети станут американцами, а не русскими...

Ничего хорошего в этом нет. С диаспорой надо работать, даже не надо - обязанны, а не бросать эту тему при наличии трудностей.

ttt> Поэтому нужны деньги на оборону. Что затрудняет рост.
Сверх необходимого не нужны. Нужен ядерный паритет, да и то не обязателен, хотя я за то что бы он был, но скорее ради престижа, а не безопасности.
Ну и сейчас на обороне похоже как раз начали экономить, перераспределив деньги с нац. обороны на нац. безопасность.

ttt> Насчет чистой экономики. Что делать, если капитал Российский с сожалению в огромной части либо бывшие спекулянты и фарцовщики, либо коррумпированные чиновники.
Ключевое слово делать. Надо делать! Причем вчера. Не хотят делать - ногой под зад, а не слушать сказки и по 5 раз голосовать за одни и те-же ха откормленные лица. Чиновник, как и все люди наделен ленью, если можно обеспечить нужные цифры на голосовании не работой, а другими методами (в том числе поездив по ушам про отсутствие альтернативы), он работать естественно не будет. А оценивают его во многом по итогам голосования за партию в которой он состоит. Стоит пару раз прокатить партию или предложенного кандидата, то чиновника или поменяют на более адекватного или хорошо ему йа..ца покрутят. Можем вспомнить какой движок начался после выборов в приморье.
Вообще население России отличается редкой политической безграмотностью и доверчевостью.

ttt> Когда большинством станет нормальный переживающий за страну класс сложно сказать.
Когда отсутствие результатов станет гарантией провала на выборах. Поскольку выборы являются главным инструментом влияния населения на систему управления. Альтернатива в виде бунтов нас не особо интересует.

ttt> С образованием у нас все отлично, с ресурсами отлично. Прорвемся.
С образованием - не все шоколадно, а с ресурсами можно сказать хорошо.
Конечно прорвемся, главный вопрос - когда?

Н-12>> боюсь вы не поняли, о чем я говорю.
Н-12>> во первых догнать лидеров уже невозможно, ну, знаете, это классический забег Ахиллеса за черепахой, он ее никогда не догонит, как быстро бы не бежал.
C.d.> Я понял, что вы предлагаете сдаться, повторять это совсем необязательно.

не-не, боюсь вы снова не поняли.

для начала я предлагаю узнать куда и зачем бегут, ну и потом подумать.

впрочем, кому, говорите, я предлагаю сдаться?

ну, просто если вы не можете вот прям счас ответить на этот вопрос, когда и кому я предлагал сдаваться? ну, в смысле и кто должен сдаться, и кто должен принять сдачу

вы мелкий и не очень умный манипулятор,

ну, вы пытаетесь вызвать эмоциональный отклик на утверждение о том, шо я предлагаю кому то зачем сдаваться, естественно отклик будет отрицанием, мол русские не сдаются, а раз русские не сдаются, значит надо бежать, а то отстанем.

как то совсем уж глупо.

ну, глупо надеяться на столь глупую аудиторию.

все таки всеобщее образование, самая читающая страна и все такое.

Н-12>> во вторых далеко не факт, шо бегут в правильном направлении.
C.d.> Людского потока из Украины, России, Казахстана в США, Канаду, Европу нет. А вот обратный поток есть. Почему люди выбирают такое направление? Потому, что они стремятся к лучшему quality of life.

слушьте, ну это даже не смешно.

ну совсем же низкопробная софистика.

людской поток всегда направлен туда, где в данный момент лучше.

но это не имеет никакого отношения к конечной цели предлагаемой вами гонки за лидером.

к примеру, людской поток направлен явно в сторону изменяющих сознание веществ.

число прибегающих к этим веществам и зависимых от этих веществ многократно больше, чем число отказавшихся от них.

но это вообще никак не может служить подтверждением того, шо изменяющие сознание вещества есть хорошо и к их употреблению надо стремиться.

несмотря на то, изменяющие сознание вещества радикально улучшают качество жизни прибегающих к ним.

слишком велика цена цена за это улучшение.

и вполне естественно подозревать в агитаторе за употребление изменяющих сознание веществ их диллера.

качество его жизни напрямую зависит от того, скольких он привлек к употреблению изменяющих сознание веществ.


Н-12>> в третьих далеко не факт, шо бежать даже в этом направлении можно только в этой группе.
C.d.> Либо государство забивает на качество жизни своих граждан и кормит их сказками о необходимости святого самопожертвования ради "светлого будущего", либо бежит через немогу.


слушьте, а почему ваши ответы вообще не связаны с тем, на шо вы отвечаете?

такое впечатление, шо у вас есть набор готовых ответных реплик и вы их выбираете случайным образом.

при чем государство, которое забивает к тому, шо далеко не факт, шо бежать в предлагаемом вами направлении можно только в этой группе?

как вообще государство может забить на качество жизни граждан?

ну, государство это объединение граждан.

граждане вполне могут забить на качество своей жизни.

ну, на качество жизни в вашем понимании, потому шо складывается впечатление, шо многое вашему пониманию просто не доступно.

но никак не государство.

потому шо граждане это и есть государство, и государство вовсе не некая внешняя сила, обязанная обеспечивать граждан, да вот забившая на это.

ну, вводя эдакое противопоставление граждан и государства вы явно рассчитываете на то шо :

- ваши слушатели дебилы;
- ваши слушатели жадные дебилы, охочие к безудержному потреблению;
- ваши слушатели настолько жадные дебилы, шо их дешевой демагогией их можно потбить на действия, вредные для них, но полезные на вас.



но вам то какое до этого дела?

почему вы так настойчиво агитируете за потребление?

ну диллер же, не?

C.d.> C.d.>> В современном мире государства конкурируют между собой за людей, как уже за состоявшихся, богатых людей, так и за молодых специалистов с их смелыми идеями и этот кросс - это quality of life.
Н-12>> да, конечно.
Н-12>> но конкурировать можно разными способами.
C.d.> Безусловно, во всех государствах где есть демократия и сменяемость власти существуют самые разные походы к "техникам бега". Меняются политики - меняются подходы и методы, а гонка продолжается.

офигеть.

ну, вы, то ли по глупости, то ли злонамеренно, пытаетесь поменять местами причину и следствие.

там, где граждане имеют возможность заниматься делами сообщества, появляется демократия и сменяемость власти.

там, где у граждан такой возможности нет - демократии быть не может в принципе, потому шо невозможно управлять тем, в чем не разбираешься.

возможность заниматься делами сообщества у граждан появляются с появлением свободного времени и свободных средств.

шоб у граждан появились свободные средства и время необходимо шоб или резко выросла производительность их труда, или резко снизились запросы.

вы не предлагаете способов реализации ни первого, ни второго.

потому опять же складывается впечатление, шо вы рассчитываете увлечь своей демагогией жадных дебилов и обобрать их.

не?


Н-12>> можно пытаться копировать действия удачливого конкурента.
Н-12>> а можно конкурировать придумывая что новое свое.
Н-12>> удачливому конкуренту естественно выгодно убедить что ничего выдумывать не нужно, а нужно только копировать его действия.
C.d.> Я ни слова не говорил о том, что нужно "копировать действия удачливого конкурента", нужно лишь осознавать где вы, а где лидеры гонки. Вот и всё.

да?

ну, и где мы, а где лидеры гонки?

могу предположить, шо лидеры, как вы говорите, впереди по ходу движения, тогда не лидеры, очевидно, сзади по ходу движения.

и шо?

если движение идет по кругу, то какая разница?

если движение идет к жопе, то явно лучше оказать от нее подальше, то есть не в лидерах.

то есть похоже, шо для начала неплохо выяснить куда и как бегут, перед тем как в него включаться.

что, собственно, я и предлагаю.

таки не могу не повториться : складывается твердое впечатление, шо вы выбираете ответы случайным порядком из заранее заготовленного списка.

drsvyat> Ключевое слово делать. Надо делать! Причем вчера. Не хотят делать - ногой под зад, а не слушать сказки и по 5 раз голосовать за одни и те-же ха откормленные лица. Чиновник, как и все люди наделен ленью, если можно обеспечить нужные цифры на голосовании не работой, а другими методами (в том числе поездив по ушам про отсутствие альтернативы), он работать естественно не будет. А оценивают его во многом по итогам голосования за партию в которой он состоит. Стоит пару раз прокатить партию или предложенного кандидата, то чиновника или поменяют на более адекватного или хорошо ему йа..ца покрутят. Можем вспомнить какой движок начался после выборов в приморье.
drsvyat> Вообще население России отличается редкой политической безграмотностью и доверчевостью.


кто, простите, поменяет?

ну, чиновник, как мне представляется, это гражданин, которого другие граждане наняли за плату выполнять некие общественно полезные функции.

так?

соответственно наниматель, то есть граждане, может только выбрать наилучшего, или кажущегося наилучшим, из числа претендентов.

если по разным причинам претендуют на должность чиновника только вороватые не очень умные эгоисты, то какая разница которого из них выбирать?

то есть, как мне кажется, вы подменяете проблему.

вместо проблемы истинной, которая заключается в том, что претенденты все поголовно вороватые не очень умные эгоисты, вы подсовываете проблему выбора наилучшего из претендентов.

не?


drsvyat> Когда отсутствие результатов станет гарантией провала на выборах. Поскольку выборы являются главным инструментом влияния населения на систему управления. Альтернатива в виде бунтов нас не особо интересует.

та ладно?

именно выборы?

то есть граждане могут сколько угодно не платить налоги, нарушать законы, тырить друг у друга, иными словами мочиться мимо унитаза изо всех сил, но как только они выберут правильного управдома тут же в туалете наступит благолепие?

ну, даже не знаю шо сказать.

вы, простите, или обманываетесь, или обманываете.


drsvyat> Конечно прорвемся, главный вопрос - когда?

не, мне кажется "куда" главней.

Н-12> по разным причинам претендуют на должность чиновника только вороватые не очень умные эгоисты
и тут возникает вопрос, а кто может быть не эгоистичным и не вороватым в своем государстве? кто может интересы общества и государства ставить выше своих собственных? и на ум приходит только два варианта. причем либералы и демократы в их число явно не входят.

Н-12>> по разным причинам претендуют на должность чиновника только вороватые не очень умные эгоисты
ждан72> и тут возникает вопрос, а кто может быть не эгоистичным и не вороватым в своем государстве? кто может интересы общества и государства ставить выше своих собственных? и на ум приходит только два варианта. причем либералы и демократы в их число явно не входят.

ну, боюсь мой ответ вам не понравится.

мне кажется, что мелкий/средний собственник средств производства.

причем желательно собственник во втором-третьем как минимум поколении.

к сожалению я не вижу на этой роли классического пролетария, ну, просто в силу того, шо у пролетария не развито умение/способность планирования на более-менее длительный срок, у него нет ничего, что держало бы его накрепко именно здесь и сейчас, у него нет осознания себя как части государства, государство он скорее будет воспринимать как внешнюю враждебную силу.

соответственно попав в чиновники он, если не увлечь его какой то заманчивой целью, уже граждан будет воспринимать как внешнюю враждебную силу, ну, и блюсти свой интерес, обеспечивая за счет этой враждебной внешней силы свое будущее и своих детей, а потом рванет в места более комфортного проживания.

либерализм и демократия это всего лишь способы, но не цель.

ttt>> ...Даже хорошо наверное что твои дети станут американцами, а не русскими...
drsvyat> Ничего хорошего в этом нет. С диаспорой надо работать, даже не надо - обязанны, а не бросать эту тему при наличии трудностей.

Я, наверное, неправильно написал. Пропущены начальные слова "Для вас и таких как вы". Для нас то конечно лучше наоборот.

ttt>> Поэтому нужны деньги на оборону. Что затрудняет рост.
drsvyat> Сверх необходимого не нужны.

Ну это понятно. Не только пушки. Масло тоже нужно и нужно очень.

drsvyat> Ну и сейчас на обороне похоже как раз начали экономить, перераспределив деньги с нац. обороны на нац. безопасность.

drsvyat> Ключевое слово делать. Надо делать! Причем вчера. Не хотят делать - ногой под зад, а не слушать сказки и по 5 раз голосовать за одни и те-же ха откормленные лица.

Это все так, но ты забываешь что возможности на местах очень ограничены. У нас почти все решается в Москве. Местных если в чем и обвинять так в коррупции.

drsvyat> Вообще население России отличается редкой политической безграмотностью и доверчевостью.

Нет. Это слишком упрощено. Ничем наше население не хуже других. Тех же французов которые радостно побежали голосовать за Макрона, а теперь "радостно" плюются.

За коммунистов голосовали много, но 25 лет стонов и гримасничаний "мы ничего не можем" людям надоели. За все эти годы ни одной голодовки за своих избирателей, ни одной обструкции - им надо было показывать свою борьбу, а не просто охать. Положение России сейчас таково что лучше Путин, чем безвольный новый псевдокоммунист Горбачев, который довершит развал.

ttt>> Когда большинством станет нормальный переживающий за страну класс сложно сказать.
drsvyat> Когда отсутствие результатов станет гарантией провала на выборах.

Перемена власти никогда не была гарантией получения положительных результатов. Как раз судьба СССР этому научила. Возможно надо менять всю политическую структуру. Типа силовой блок остается за президентом как гарантом единства страны и стабильности, а остальное за выбранным парламентом премьером. Но это только мысли к сожалению.

Н-12> мне кажется, что мелкий/средний собственник средств производства.

собственник будет ставить интересы государства (и незнакомых ему людей именнуемых "народ") выше собственных? так это тогда плохой собственник.