Неоимперия: Россия в современном мире

Iva>> руками коммунистов Запад пытался кардинально решить русский вопрос.
Bornholmer> Коммунистов первой, условно говоря, генерации.

Я невероятно далёк от того, чтобы быть фанатом Сталина, но при этом я вынужден признать, что те, кто часто очень громко и публично плачутся о его преступлениях, тем самым хотят "заплакать" преступления собственных предков, идеологических и не только. Потому что столько кровищи, сколько на них, на Сталине не было.
Читал я как-то Льва Разгона, про репрессии. Но простите, те, которых автор оплакивает, это же сущие упыри были. Убившие ну никак не меньше Сталина. А сам Разгон что в НКВД делал? Может, прежде чем он будет требовать сочувствия, расскажет, в чью квартиру в Москве он вселился и что стали с прежними хозяевами?
"Пламенные большевики" ленинского поколения и были настоящими убийцами РИ. По сравнению с тем, что они творили, 37 год это просто внутренняя разборка.
Хотя для России ИМХО лучше было бы, чтобы Сталин проиграл. Я читал мнение, что 37 год был вызван опасениями перед возможным "франкистским" переворотом. Жаль, что не получилось.

Naib> Ты не совсем прав, так как не учитываешь крымские набеги.

Крымчане - это не сами турки, а лишь их небогатые союзники и, в какой-то мере, - родственники. Турки скупали у них добычу и поддерживали дипломатически, но сами напрямую воевать с Россией не лезли, не интересно им было.

Tico> Хотя для России ИМХО лучше было бы, чтобы Сталин проиграл.

Если бы Сталин проиграл, то выиграл бы Троцкий, и крови было бы еще больше. Правая оппозиция была слишком слаба, чтобы власть взять, так что без Сталина альтернативы троцкистам бы не было.

И тогда все те, которых постреляли в 37ом, и развернулись бы во всю ширь. Ну а дальше СССР занял бы в мировой истории место третьего Рейха и убился бы в мировой войне об Европу, пытаясь туда революцию на штыках принести. Не получилось бы с Троцким никакой индустриализации, так как он не смог бы договориться с капиталистами, но зато войну со всей капиталистической Европой за мировую революцию он бы точно устроил. Ну и внутри страны было бы что-то вроде Камбоджи времен Пол Пота.

Так что Сталин был большим благом для России уже просто потому, что он остановил Троцкого и его единомышленников

Tico> Я читал мнение, что 37 год был вызван опасениями перед возможным "франкистским" переворотом. Жаль, что не получилось.

А ты думаешь такой тип, как Тухачевский, был бы более гуманным и мудрым правителем, чем Сталин? Большинство недовольных Сталиным военачальников были скорее троцкистами по взглядам. То есть - еще более радикальными, чем Сталин. Последствия того, что именно Троцкий занялся формированием РККА, расхлебывали еще очень долго

Tico> Хотя для России ИМХО лучше было бы, чтобы Сталин проиграл. Я читал мнение, что 37 год был вызван опасениями перед возможным "франкистским" переворотом. Жаль, что не получилось.

при всей нелюбви к Сталину. Сильно сомневаюсь. Его оппоненты по партии еще более радикальны. Кандидат в Наполеоны - Тухачевский - тоже вызывает большие сомнения.
Да и в целом - маразм по стране продолжался - например безбожные пятилетки - с чего нам должно было стать лучше? Мы продолжали совершать преступления - с чего можно ожидать, что последствий этого не будет.

Всякая власть от Бога - какую заслужили - такую получили

Iva> то это не царь.
и в чкм разница?
Iva> личным интересом. Интересом передать своим детям хорошее государство.
типа коммуняки хотели по другому?
Iva> это вы за 300 лет династии насчитали,
да ладно, Петр-1 сплошной террор и колективизация, с принудительным переходом к новой жизни, разгон думы, реформа церкви, сколько староверов в сибиря ушли? а сколько похоронили?
кто там дальше? Фредерика? ну при ней все было как в сказке, ледяные дворцы и полное закрепощение крестьян, кто там дальше? Павел? который Суворова сожрал и немцам победу отдал? ну при нем тем паче жили как в сказке. ну и так далее. ну хочешь погуглю сколько и когда различных бунтов было.

ждан72> типа коммуняки хотели по другому?

да, только Северная Корея исключение.

ждан72> да ладно, Петр-1 сплошной террор и колективизация, с принудительным переходом к новой жизни, разгон думы, реформа церкви, сколько староверов в сибиря ушли? а сколько похоронили?

да, но население сибири не могло поглотить и 10% потерь страны.
см. данные ревизий 18 века.

ждан72> кто там дальше? Фредерика? ну при ней все было как в сказке, ледяные дворцы и полное закрепощение крестьян, кто там дальше? Павел? который Суворова сожрал и немцам победу отдал? ну при нем тем паче жили как в сказке. ну и так далее.

у вас своеобразные познания в истории

ждан72> ну хочешь погуглю сколько и когда различных бунтов было.

размах? Кроме Пугачесщины, что существенное?
Где жертвы сравнимы, хотя бы с Новочеркасским расстрелом?

Naib> Поляки больше боролись со своими тараканами и в итоге проиграли им, спустив в унитаз РП. Фактически, кроме Смутного времени, когда поляки дошли до Москвы - успехи у Запада были более чем скромными, хотя пытались много.
вот смутное время как раз аналог гражданской войны после революции, просто техника, технология да и пропаганда в те времена были другими, поэтому события которые в 20 веке занимали несколько лет в те времена тянулись десятилетиями.

Iva> да, только Северная Корея исключение.
то есть Сталин или Ленин не хотели оставить после себя сильную и благополучную страну?
вот чего Ельцин хотел мне вообще не понятно.

ждан72> вот чего Ельцин хотел мне вообще не понятно.
Отомстить ЦК КПСС любой ценой, даже ценой уничтожения Родины. Свидомит

Iva> Где жертвы сравнимы, хотя бы с Новочеркасским расстрелом?
Расстрелы рабочих в Российской Империи при Николае Втором
7 мая 1901 г. — Расстрел рабочих Обуховского завода

Ноябрь 1902 г. — Расстрел рабочих в Ростове. Убито — 6 ранено — 20;

11 марта 1903 г — Расстрел рабочих Златоустовского оружейного завода. Убито — 60, пострадало — 200;

14 июля 1903 г. — Расстрел бастовавших железнодорожников. Убито — 10, ранено – 18;

23 июля 1903 г. — Расстрел демонстрации трудящихся в Киеве. Убито — 4, ранено — 27

7 августа 1903 г. — Расстрел рабочих в Екатеринбурге. Убито — 16, ранено – 48;

13 декабря 1904 г. — Расстрел рабочих в Баку. Убито — 5, ранено — 40;

9 января 1905 г. — Кровавое Воскресенье, расстрел мирного шествия рабочих в Петербурге. Убито — 1200, ранено — более 5000;

12 января 1905 г. — Расстрел демонстрации рабочих в Риге. Убито — 127, ранено — свыше 200;

18 июня 1905 г. — Расстрел демонстрации в Лодзи. Убито — 10, ранено – 40;

15 ноября 1905 г. — Расстрел крейсера «Очаков» и других восставших судов Черноморского флота. Гибель тысяч матросов — севастопольцев;

4 июля 1906 г. — 28 участников восстания матросов в Свеаборге приговорены к расстрелу;

3 июня 1907 г. — Разгон «святым» царем II Думы.

4 апреля 1912 г. — Расстрел бастующих рабочих на Ленских приисках. Убито 254 человека;

Iva> размах? Кроме Пугачесщины, что существенное?

Ты такое впечатление, что историю вообще даже в школе не учил. Восстания Степана Разина, Болотникова, Булавина, соляные и медные бунты, регулярные бунты и восстания староверов. Бунты татар и башкир против христианизации, которую поначалу сдуру попробовали провести, бунты аборигенов в Сибири и на ДВ. "чукотская война", о которой тут недавно говорили, - это лишь один из эпизодов многочисленных разборок. За Уралом в РИ натуральный Дикий Запад творился, где "Кто кого переживет, тот и докажет кто был прав, когда припрут". Кавказ тоже усмиряли долго и муторно, с постоянными рецидивами. Всю историю Руси и РИ кто-нибудь где-нибудь перманентно бунтовал. И естественно, что с бунтовщиками как правило не церемонились. Новочеркасский расстрел по меркам царской Руси - незначительный замес местного значения, о котором даже и царю доносить не стоит по причине малозначительности события: подумаешь, всего 26 холопов где-то в гуляй-поле за бунт на месте застрелили, да еще нескольких позже по суду вздернули. Кто б это в царские времена вообще волновало?

Вон в Благовещенске несколько ТЫСЯЧ китайцев в Амуре утопили при попытке депортации, переросшей в форменную резню. Виновникам, по сути, только пальцем погрозили.

Iva> размах? Кроме Пугачесщины, что существенное?

Ещё война против якутов вспоминается.

Но это частности, а надо смотреть на общие места. До революции РИ была нормальной европейской колониальной державой, занимавшейся освоением своего Дикого Востока так же примерно, как Америка занималась освоением своего Дикого Запада, примерно теми же методами, и примерно той же картиной на местах - ковбои, индейцы, золотые лихорадки и салуны с блэкджеком и шлхами. Даже Транссиб это по сути дела First Transcontinental Railroad, делавшийся с теми же целями.

Поэтому и методы были сходны. Ничего личного, просто бизнес.

После революции, ГВ и ВМВ, картина была совершенно другая. Эти три бойни совершенно изменили ландшафт и демографически, и этнически и политически. В 60-е не было уже никакой необходимости травить крестьян газом так, как это делал Тухачевский - власти имели дело с забитым, деморализованным, и что характерно, относительно малочисленным населением, уже в основной массе приведённым к покорности. Новочеркасский расстрел это просто местный всплеск, немедленно усмирённый ограниченными силами. Ничего общего с предыдущими гекатомбами.

Тишь да гладь послевоенных лет была обусловлена банально тем, что усмирять и массово убивать было некого - все, кого надо было, были усмирены и убиты до этого.

Tico> Тишь да гладь послевоенных лет была обусловлена банально тем, что усмирять и массово убивать было некого - все, кого надо было, были усмирены и убиты до этого.

Да ничего подобного. Просто причин для бунтов не было. При СССР все же уровень жизни поднялся на такие высоты, о каких в РИ и не мечтали. Те, царские крестьяне и рабочие, узнав из-за чего бунтовали в Новочеркасске, разве что горько усмехнулись бы: подумаешь, на пирожки с мясом каждый день им не хватало! При царе бунтовали, когда вообще жрать было нечего. Мясо же только по большим праздникам было. Потому и бунты при царе такие жестокие и отчаянные были: люди реально до крайности были доведены. Бунтовать зная, что полагается за это в царской России, можно было только если терять вообще нечего было и ты и так подыхаешь. Можете оценить, как люди жили, если при таких вводных регулярно бунтовали.

А в Новочеркасске было что-то вроде нынешних бунтов "креативной" интеллигенции. Зажрашиеся на советской социалке рабочие решили прогнуть государство на еще большие поблажки и наивно полагали, что все это прокатит и давить рабочий протест не посмеют.

U235> А в Новочеркасске было что-то вроде нынешних бунтов "креативной" интеллигенции. Зажрашиеся на советской социалке
Рождение Легенды. Я понимаю что тут засилье леваков ,но сцать в глаза и говорить что божья роса не надо.

энди> Рождение Легенды. Я понимаю что тут засилье леваков ,но сцать в глаза и говорить что божья роса не надо.

Да почитай ты историю этого бунта. Никто из бунтовавших не бедствовал. Но захотелось быть владычицей морскою, как в той сказке про золотую рыбку.

энди>> Рождение Легенды. Я понимаю что тут засилье леваков ,но сцать в глаза и говорить что божья роса не надо.
U235> Да почитай ты историю этого бунта. Н
Вранье что и при царе народ с голоду пух.Думаю по уровню жизни как раз в 50х уровня РИ и достигли.Коммунисты как врали так и врут до сих пор.

U235> Зажрашиеся на советской социалке рабочие решили прогнуть государство

А когда сибирские рабочие шли в армию Колчака воевать с красными, это они зажрались на царской социалке?

U235> А в Новочеркасске было что-то вроде нынешних бунтов "креативной" интеллигенции.

Это уже вообще за гранью...

К началу 1960-х годов в СССР сложилась непростая экономическая ситуация. В результате стратегических просчётов руководства страны начались перебои со снабжением населения продовольствием[3]. Весной и в начале лета 1962 года недостаток хлеба был настолько ощутим, что председатель Совета министров СССР Н. С. Хрущёв впервые решился на закупку зерна за границей[4][Прим. 1].

В конце мая (30 или 31 числа) 1962 года было решено повысить розничные цены на мясо и мясные продукты в среднем на 30 % и на сливочное масло — на 25 %. В газетах это событие преподнесли как «просьбу всех трудящихся»[5]. Одновременно с этим дирекция НЭВЗа почти на треть увеличила норму выработки для рабочих (в результате заработная плата и, соответственно, покупательная способность существенно снизились).

 

U235> царские крестьяне и рабочие, узнав из-за чего бунтовали в Новочеркасске, разве что горько усмехнулись бы: подумаешь, на пирожки с мясом каждый день им не хватало! При царе бунтовали, когда вообще жрать было нечего.

Эти красные агитки уже оскомину набили. Всё прекрасно известно, как жили рабочие до революции, лапшу вешать на уши не надо.

U235>> Зажрашиеся на советской социалке рабочие решили прогнуть государство
Tico> А когда сибирские рабочие шли в армию Колчака воевать с красными, это они зажрались на царской
Воткинские .Это Урал.

энди> Воткинские .Это Урал.


Ещё немного об "ужасах кровавого царизма".

("Деловой Петербург» № 27 (1859) от 17.02.2005)

В Петербурге в 1910-х гг. средняя зарплата в промышленности составляла 450 рублей в год. Хорошей зарплатой для рабочего считалась сумма в 700 рублей в год. (В промышленности Германии средняя зарплата в пересчете на рубли составляла 707 рублей.) Слесари-сборщики на крупных заводах получали по 850-900 рублей в год или по 70-75 рублей в месяц. Сотни путиловских рабочих имели по 1200 рублей, а высшей была зарплата американского рабочего - 1300 рублей.
В системе горэлектротранса Петербурга мастера по ремонту оборудования получали 840 рублей в год, ремонтники стрелок - 720 рублей, простые слесари - 480 рублей, кондуктора и вагоновожатые - по 40 и 45 рублей в месяц и "квартиру натурой" - это означало проживание в служебном семейном общежитии. "Линейные работники", получавшие годовые оклады до 840 рублей и прослужившие не менее 1 года, получали наградные 2 раза в год по 70% оклада, или всего в год 140%.
В 1914 г. оклады были повышены: мастерам по ремонту трамвайных вагонов - до 1100 рублей в год, мастерам по ночному осмотру - до 1200 рублей, помощникам мастера - до 900 рублей, ремонтникам моторов - до 900 рублей.

ЛЬГОТЫ

Осенью 1913 г. городская дума обсуждала петиции рабочих и служащих, сведенные в 18 пунктов, - "Об улучшении материального положения...". Были приняты следующие решения:
- все работники системы городских железных дорог получат пособия на обучение, содержание детей;
- ведомственная амбулаторная медпомощь работникам и членам их семей бесплатная; всем заболевшим бесплатно выдаются лекарства, имеющиеся в амбулатории, сложные рецепты в городских аптеках идут с 25%-ной скидкой, а при предъявлении "особого удостоверения" бесплатно; больничный лист выдается ведомственным врачом сразу на весь срок лечения;
- полный оклад во время болезни (до 45 дней в году) выплачивается всем работникам по решению ведомственного медперсонала; амбулаторный прием проходил по месту работы 4 раза в неделю;
- ежегодный отпуск шел из расчета 2 недели за 1 год службы, но максимально 28 дней.
Cтоит упомянуть, что машинист паровоза городской железной дороги получал оклад в 900 рублей, но эту же зарплату имела и учительница первого года работы в начальных классах городской (не частной) школы. Каждый год она могла путешествовать по Германии вторым классом поезда, так как путевка на 24 дня стоила 66 рублей. Максимальный оклад учителя городской школы доходил до 1240 рублей.
"Деловой Петербург» № 27 (1859) от 17.02.2005
http://www.dpgazeta.ru/article/1055
ДОПОЛНЕНИЕ О КВАРТИРНОМ ВОПРОСЕ В МОСКВЕ И В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ ДО 1917г
(По данным историков Н.Петровой и А.Кокорина \25.3.2010, тв "365" "Квартирный вопрос в России (до 1917г) и в СССР"\)

Быстрый рост жилищного строительства (строительный бум) в Москве начался с 1880-х годов и продолжался без перерывов почти 35 лет, вплоть до начала ПМВ - но и в ходе ПМВ, хотя темпы строительства жилья упали, но не до нуля, жилье все же строилось даже в ПМВ.
При этом, темпы строительства жилья постоянно превышали темпы рождаемости (и прироста населения), хотя по темпам прироста населения (3.5% в год, включая рождаемость) Москва и Петербург занимали 3-4 места в мире (!).
Очевидно, это значит, что жилищные условия в Москве и Петербурге непрерывно улучшались - вплоть до 1916\17гг.

Кто и что строили?
1. Городские муниципальные службы строили жилье в основном для рабочих казеных заводов, а также вместе с владельцами предприятий - для частных заводов и фабрик.
Отдельные квартиры в этих муниципальных домах были очень дешевыми, по карману любому рабочему (кроме начинающих и сезонных).
2. Многоквартирные дома с маленькой арендной платой строили также многие благотворители. Эти дома так и назывались - "дома дешевых квартир".
Примерно с первых годов 20-го века и далее как муниципалы так и благотворители строили для рабочих уже в основном дома с отдельными квартирами, более всего с однокомнатными квартирами (средняя площадь 23 кв.м, с отдельной кухней, с высокими потолками), благоустроенные, с центральным отоплением. В этих домах были также детские комнаты (типа детсадов), прачечные, иногда и библиотеки.
3. Конечно, строились во множестве и обыкновенные "доходные дома", в основном с многокомнатными отдельными квартирами, а также и частные дома, в том числе с помощью банковских ссуд (типа ипотеки), причем ссудный процент был невелик.
Очень много московских и петербургских семей среднего достатка съезжали со своих арендованных квартир на все лето на дачи (с мая по август-сентябрь) - выезжали на дачи со всем домашним скарбом, а по возвращении искали и быстро находили себе новое жилье - выбор жилья был большой, и на любой карман.
Как сообщили историки Н.Петрова и А.Кокорев, в 1910-е годы в Москве среди горожан среднего и более высокого достатка получила распространение новая мода - "работать в городе, жить за городом", и в подмосковье началось было массовое строительство таких поселков, с высоким качеством жилья, для небедных горожан. Эта тенденция была прервана в ПМВ.

Возвращаясь к жилью рабочих, напомню, что более половины рабочих (квалифицированные, со стажем) не ждали муниципального жилья, а сами арендовали подходящие квартиры - одно, двух, и трехкомнатные (а летом многие и отправляли семьи на дачи, или в деревню к родичам) Более всего в Москве и Петербурге было четырехкомнатных квартир. Их аренда стоила около 90р в месяц - конечно, только немногие рабочие могли арендовать их. Но однокомнатная квартира обходилась менее 10р в месяц, двухкомнатная - гораздо менее 20р, в "дешевых домах" - и гораздо меньше этого. Напомню, что около 30% рабочих получали з\п не менее 50р в месяц и могли сами выбирать себе квартиру в аренду.
Конечно, были и подвалы,и чердаки, и коечно-каморочные общежития (там платили 2-5 коп. в месяц) и типа коммуналок - но там ютились или сезонные рабочие, или только что приехавшие из деревни и не имеющие покровителей в землячествах, или спивающиеся бессемейные. Таких среди рабочих было не более 20%.
Конечно, были и ночлежки, и приюты - как во всех крупных городах мира того времени.

Интересно еще, что с началом ПМВ, когда началась заметная инфляция, Могордума запретила домовладельцам повышать плату за аренду квартир, и запретила выселять семьи солдат за неуплату. Этот указ был отменен Временным правительством в марте 1917г.
***

ждан72> Расстрелы рабочих в Российской Империи при Николае Втором

А ведь и в самом деле интересно.

ждан72> 7 мая 1901 г. — Расстрел рабочих Обуховского завода

Первый случай.

В апреле 1901 года предприятие получило срочный государственный заказ, что повлекло за собой ужесточение графика рабочего времени, введение сверхурочных работ и, как следствие, негативную реакцию со стороны многих рабочих. Представители целого ряда подпольных кружков (социал-демократического, народнического и пр. толка), организованных на заводе, объявили 1 мая 1901 года политическую стачку. Несколько сотен рабочих не вышли на работу.

 

Ну т.е. тут случай банальный. Иностранная агентура на заводе попыталась сорвать оборонный заказ при поддержке местных люмпенов и уголовников. Тут интересно что - на заводе в это время работают более 4000 рабочих. Т.е. ни о какой массовой забастовке не идёт и речи. Почему люмпенов - понятно, в предыдыщей статье о положении рабочих в РИ как раз и было сказано, что около 17% рабочих были люмпенизированы. Т.е. как раз те 17% местного шлака и участвовало.

энди> Вранье что и при царе народ с голоду пух.Думаю по уровню жизни как раз в 50х уровня РИ и достигли.Коммунисты как врали так и врут до сих пор.

Уровня РИ достигли в начале 30ых, когда изрядная часть населения Поволжья и Украины привычно, как это раз в несколько лет случалось в РИ, пухло с голоду

ждан72>> 7 мая 1901 г. — Расстрел рабочих Обуховского завода


А вот и портрет ррреволюционера, одного из организаторов обуховских событий, Гаврилова:

Родился в селе Боровичи (ныне Новгородская область) в дворянской семье. Поступил в Симбирский кадетский корпус, откуда был исключён за нарушение дисциплины. Продолжил образование в Ярославской военной прогимназии. За организацию студенческих волнений отправлен в Саратовскую губернию, в Вольскую военную исправительную прогимназию. За многочисленные нарушения отчислен и из неё. В 1891 году призван на службу в гвардейский флотский экипаж в Петербурге. Из-за постоянных конфликтов с вышестоящими неоднократно подвергался наказаниям и трижды ссылался в Бобруйский дисциплинарный батальон.

 

Ну т.е. понятно, с каким типом имеем дело. Псих, невротик, явные уголовные наклонности, нереализованные комплексы.

После увольнения из армии устроился на работу на Обуховском заводе в Петербурге, где присоединился к социал-демократическому кружку искровцев, вёл пропаганду среди рабочих.

 

И тут всё понятно. Безумную зверюшку подобрали добрые дяди, обогрели, и послали с заданием на стратегическое предприятие. Судя по всему, ещё и "помогли" устроиться.

Tico> А когда сибирские рабочие шли в армию Колчака воевать с красными, это они зажрались на царской социалке?

Это насильственный призыв. С добровольцами у Колчака не сложилось от слова совсем. Пришлось загонять в армию насильственными мобилизациями. В результате эти мобилизованные навоевали так, что пришлось адмиралу заняться подледным плаванием. Единственные отряды, на которые Колчак мог положиться, - это сформированные из бывших царских офицеров. Крестьяне и рабочие не поддерживали его совершенно. Мало того - регулярно бунты устраивали, которые Колчак подавлял самым зверским образом, за что до сих пор крайне непопулярен у сибиряков

U235>> А в Новочеркасске было что-то вроде нынешних бунтов "креативной" интеллигенции.
Tico> Это уже вообще за гранью...

Тебе тоже рекомендую почитать первоисточники и уяснить, из за чего бунтовали. Типичный бунт зажравшихся. Иначе это не назовешь.