Противостояние в Азовском море и Керченском проливе

SashaBad> Именно для решения этих вопросов и была создана Конвенция Организации Объединенных Наций по морскому праву. Чтобы исключить стрельбу военных кораблей друг по другу. А возникающие вопросы (а они были и будут) решать мирно.

Мирно решают с цивилизованными странами и организациями, а с сомалийскими пиратами только оружием и часто на уничтожение. С Украиной вначале тоже пытались мирно, но ее скатывание к тактике Сомали вывело небратьев из списка цивилизованных. А возвращение назад нужно заслужить долгим примерным поведением.

3X>> в момент инциндента договоренностей фактически не было, даже опустив факт что его и раньше уже не было так как У вела войну против РФ, по их мнению
SashaBad> Замечательно.
SashaBad> Если, по Вашему двустороннего договора на момент инцидента не было, значит действовали международные правила.

И самое замечательное, насколько упорно Вы игнорируете предыдущие статьи этой самой конвенции, например 21ю. Тем более замечательно, что об этом тут писАли не раз.

Не менее замечательно то, насколько упорно Вы и Ваши единомышленники игнорируете Статью 19, в которой прямо сказано, что

2. Проход иностранного судна считается нарушающим мир, добрый порядок или безопасность прибрежного государства, если в территориальном море оно осуществляет любой из следующих видов деятельности:
...
d) любой акт пропаганды, имеющий целью посягательство на оборону или безопасность прибрежного государства;

 

И особенно замечательный пункт l:

l) любую другую деятельность, не имеющую прямого отношения к проходу.

 

Я считаю очевидным то, что эти два пункта полностью разрешают любому государству самому определять что является мирным проходом через его воды, а что нет. И что применимость всех остальных положений этой самой Конвенции полностью и однозначно зависит от того, что государство решит по этим двум пунктам. Будет добрая воля государства, объявившего некие воды своими территориальными, - и добро пожаловать в терводы. Не будет - любой заход в терводы можно объявить "актом пропаганды, имеющим целью посягательство на оборону или безопасность" или вообще послать нафиг по пункту l за неначищенный колокол или отбивку склянок с тридцатисекундным опозданием, которые могут смутить умы каких-нибудь неопытных новобранцев на кораблях страны, которая какие-то воды объявила своими территориальными.

Собственно, для того они и писАлись - ну не могли же гранды вроде США, СССР или там, прости господи, Великобритании разрешить всяким там шляться через свои терводы, размахивая этим фИговым листочком, пардон, этой Ковенцией. Ясен пень, когда США разговаривает с какой-нибудь Гайаной, они тоже укажут всякие там Статьи 31 и прочие, которые Вы цитируете, чтобы объяснить, почему какая-нибудь их АУГ прошла через терводы этой Гайаны. Но Украина не США, так что ей по факту приходится читать пункт l и горестно вопить "Ну почему, почему проклятые ахрессоры игнорируют Статью 31?!" Се ля ви такая

SashaBad> Именно для решения этих вопросов и была создана Конвенция Организации Объединенных Наций по морскому праву. Чтобы исключить стрельбу военных кораблей друг по другу. А возникающие вопросы (а они были и будут) решать мирно.
Так как вам не хватает элементарных познаний, то поинтересуйтесь такой малюсенькой оговорочкой, которую записали и РФ и Украина,когда пописывали конвенцию--которая означает, что эта конвенция на Азове стоит как кусок туалетной бумаги и не более
SashaBad> Я не вижу, как проход трёх лёгких судов, из Чёрного в Азовское море через Керченский пролив, мог затруднить судоходство в проливе.
Ну как сказать--три недоумка со стволами на фарватере это риск отменный, особенно, когда в эфире верещит неадекват, то что он принял никто не знает
SashaBad> Тем более по информации в СМИ, они были готовы принять на борт российского лоцмана, и «действовать согласно плану», «абсолютно идентично с тем как это было в сентябре во время предыдущего прохода».
чушь. почитайте СМИ(за те дни) для начала а потом врите.
SashaBad> Выполнили указание диспетчера, ожидать решение в районе якорной стоянки № 471 к югу от Керченского пролива, где и находились в период с 10:35 по 18:30.
еще бы. мозг от дури отошел и извилина подала сигнал на очко, что куча погранцов и авиация могут решить, что три лоханки не достойны находиться на поверхности,поэтому и сделали вид, что подчинились
SashaBad> И только убедившись в бесперспективности переговоров о проходе группы в Азовское море, приняли решение возвращаться в нейтральные воды.
Ага--решили, что как обычно самые умные и Петя им стелсы подогнал вот и намылили пятки, забыв про маленькую вещь--нарушителя границы можно мочить везде, где поймаешь)))))
Проблема одна--когда на задание отправляют дегенератов, главное достоинство коих фанатизм, а не здравый смысл и умения, то результат непредсказуем
Кто не давал спокойно соблюсти все процедуры и пройти через пролив, а потом на весь мир хвалиться, что прорвались с боем и ущербные Русские не смогли остановить неубиваемые стелсы великой державы---то есть приходим к выводу , что надо были трупы

SashaBad> Всё остальное это ваши фантазии.
SashaBad> Уведомление о намерении прекращении действия какого-либо соглашения - стандартная процедура.

Да да, конечно, можете тут пяткой в грудь себя бить и уверять, что раз если одна сторона публично заявила, что более не собирается соблюдать этот договор, то другая якобы обязана продолжать его соблюдать. Фактически, после отказа одной из сторон придерживаться пунктов и параграфов этого закона, он не может считаться действующим. И это - не фантазии, как бы вам ни хотелось считать по-другому.

Пардон, до меня не сразу дошло, что я пытаюсь что-то объяснять с позиции разума, по всей видимости, украинцу. А это дохлый номер.

s.P.> В мире существует около 400 морских границ. Только примерно в четверти случаев закрыты все вопросы касательно принадлежности тех или иных участков и закреплены соглашениями. Это к вопросу о волчьем оскале РФ.

Карта спорных территорий:

Она не бесспорна, но в общем дает хорошее представление.

s.P.> Карта спорных территорий:
s.P.> Every Disputed Territory in the World [Interactive Map]
s.P.> Она не бесспорна, но в общем дает хорошее представление.

Я даже догадываюсь, кто эту карту рисовал , поскольку не бесспорна - это очень мягко сказано! Прямо сходу - Израиль показан как страна не имеющая территориальных проблем!
Нужно просто всю Землю закрасить ровным красным цветом. Включая Антарктиду и мировой океан.
ПС Про другие планеты Солнечной системы пока скромно умолчу.

Тилле> Формально срок действия договора истекал в начале апреля 2019 года. Но Украина решением СНБО и утверждением этого решения Порошенко фактически публично заявила, что отказывается признавать параграфы и пункты этого договора.
...с момента когда его действие прекратится, а не с момента решения СНБО или указа.

Тилле> То есть, ещё раз повторю, официальное прекращение действия этого договора это не более чем формальность, ни на что уже не влияющая.
Так речь ИМЕННО о формальности с самого начала.

Тилле> Есть дата официального отказа укров придерживаться условий этого договора. И это именно сентябрь.
Это неправда.

Тилле> Договор официально прекращал действие с апреля 2019 года.
Да ну? (:

s.P.> Технически он силу утратил только в апреле насколько я помню.

Тилле> Но вы, похоже, не понимаете, что уже гораздо ранее этой даты укры дали понять
А как они это дали понять? Подмигнули?

Тилле> что более не собираются выполнять постановления этого договора. То есть он для них уже пустой звук.
Они практически с момента его подписания выкидывали различные фортеля.

Тилле> С сентября 2018 года договор не действовал. Точка.
Вы зачем-то спорите с очевидным и простым фактом. Я недавно в этой теме уже писал - сколько угодно можно повторять "сахар" - вкус вашего кофе от этого не изменится.

serg1610> Так как вам не хватает элементарных познаний, то поинтересуйтесь такой малюсенькой оговорочкой, которую записали и РФ и Украина, когда пописывали конвенцию--которая означает, что эта конвенция на Азове стоит как кусок туалетной бумаги и не более

Самое смешное, что скажем США эти "оговорки" не признавали с самого начала. И не признают притязаний ни наших, ни Украины. Еще смешнее, что сами США UNCLOS так и не подписали.

DustyFox> Прямо сходу - Израиль показан как страна не имеющая территориальных проблем!

Чего-то не сработало похоже у тебя в браузере. Глянь еще раз.

SashaBad> Если, по Вашему двустороннего договора на момент инцидента не было, значит действовали международные правила.

Эх, СашаБэд...тебе бы мушку спилить флажок поменять что ли....Повторяю - на основании каких правил был задержан Норд? Какие правила нарушил сей линкор?

s.P.> Она не бесспорна, но в общем дает хорошее представление.

Да уж.
В территориальные проблемы Росси записали Приднестровье и Байконур!!!

xab> В территориальные проблемы Росси записали Приднестровье и Байконур!!!



У меня твиттора нет - а то бы поинтересовался чем он руководствовался.

SashaBad>> Если, по Вашему двустороннего договора на момент инцидента не было, значит действовали международные правила.
Андрей1964> Эх, СашаБэд...тебе бы мушку спилить флажок поменять что ли....Повторяю - на основании каких правил был задержан Норд? Какие правила нарушил сей линкор?

Данный вопрос и соответственно ответ на него - флуд в этой теме.
За ответы не по теме получил штрафы и ограничения в количестве сообщений.
На момент инцидента, участвовавшие в нём стороны должны были действовать либо в рамках договора между Украиной и Российской Федерацией о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, либо руководствоваться Конвенцией ООН по морскому праву. Других вариантов нет.
На мой взгляд - в рамках договора, поскольку он действовал на тот момент.

SashaBad> На момент инцидента, участвовавшие в нём стороны должны были действовать либо в рамках договора между Украиной и Российской Федерацией о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, либо руководствоваться Конвенцией ООН по морскому праву.
То есть они должны были либо согласно договора запросить добро на проход у Керчи, либо согласно морскому праву запросить добро на проход у Керчи, и в обоих случаях следовать указаниям погранцов, ежели такие последуют.

SashaBad> Данный вопрос и соответственно ответ на него - флуд в этой теме.

Почему же флуд? Рассмотрим Конвенцию относительно Норда и МБАКов с буксиром...Чего же флуд?

SashaBad>> Данный вопрос и соответственно ответ на него - флуд в этой теме.
Андрей1964> Почему же флуд? Рассмотрим Конвенцию относительно Норда и МБАКов с буксиром...Чего же флуд?

Не знаю.
Рассматривался вопрос, действовало ли на момент инцидента, Соглашение о мерах по обеспечению безопасности мореплавания в Азовском море и Керченском проливе, после уведомлении о намерении прекратить его действие, сделанное украинской стороной.
Оппонент привел как пример, денонсацию пакта о нейтралитете между Советским Союзом и Японией.
Я указал на несоответствия.
В результате штраф. Одной из сторон принимавших участие в дискуссии.

P.S.
Не. Я не Климкин.

SashaBad> На момент инцидента, участвовавшие в нём стороны должны были действовать либо в рамках договора между Украиной и Российской Федерацией о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, либо руководствоваться Конвенцией ООН по морскому праву. Других вариантов нет.
так все в рамках договора и особенно международного права! только вот с 2014 года украины больше нет в Керченском проливе- там российская территория и правила. украина это не признает, и тем самым ограничивает себя в судоходстве. укрофлот задержан за нарушение границы РФ и агрессивные/угрожающие/провокационные действия в водах РФ в соответствии с конвецнией ООН по морскому праву!

SashaBad> В результате штраф. Одной из сторон принимавших участие в дискуссии.


Так та Японию штраф отгрёб - она тут в Азовское море каким местом, а вот Норд и его захват как раз произошли там где Азовское море.

s.P.> Самое смешное, что скажем США эти "оговорки" не признавали с самого начала. И не признают притязаний ни наших, ни Украины. Еще смешнее, что сами США UNCLOS так и не подписали.
А с какого они должны признавать--у них только одни законы--американские ну и то, что им выгодно и "признают" они предшествующую версию договоров)))))

SashaBad>> На момент инцидента, участвовавшие в нём стороны должны были действовать либо в рамках договора между Украиной и Российской Федерацией о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, либо руководствоваться Конвенцией ООН по морскому праву.
tuger> То есть они должны были либо согласно договора запросить добро на проход у Керчи, либо согласно морскому праву запросить добро на проход у Керчи, и в обоих случаях следовать указаниям погранцов, ежели такие последуют.

Проход КЕК регламентирован, и осуществляется под управлением службы управления движением судов (СУДС) морского порта Керчь.
Требование, информировать о подходе судна к приемным буям, за 48 часов до подхода, повторно за 24 часа и окончательно уточнить за четыре часа до подхода, украинские корабли не выполнили.
Поэтому попадают под пункт 41, приказа МИНИСТЕРСТВА ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 21 октября 2015 г. N 313
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ В МОРСКОМ ПОРТУ КЕРЧЬ
В случае отсутствия информации о подходе или ее задержки запрашивается СУДС, которая руководствуясь фактической обстановкой в КЕК выдает рекомендации и разрешение на вход.

Насколько мне известно, попытки самостоятельного, несанкционированного прохода по КЕК украинские корабли не предпринимали. Запросили проход и выполнили указание диспетчера, ожидать решение в районе якорной стоянки № 471 к югу от Керченского пролива, где и находились в период с 10:35 по 18:30 (8 часов!!!)

Но до зоны действия СУДС нужно было ещё добраться!

В рамках договора между Украиной и Российской Федерацией о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива нужно руководствоваться -
Статья 1
Азовское море и Керченский пролив исторически являются внутренними водами Российской Федерации и Украины.
Урегулирование вопросов, относящихся к акватории Керченского пролива, осуществляется по соглашению между Сторонами.
Статья 2
1. Торговые суда и военные корабли, а также другие государственные суда под флагом Российской Федерации или Украины, эксплуатируемые в некоммерческих целях, пользуются в Азовском море и Керченском проливе свободой судоходства.
и Статья 4
Споры между Сторонами, связанные с толкованием и применением настоящего Договора, разрешаются путем консультаций и переговоров, а также другими мирными средствами по выбору Сторон.

С момента подписания договора многое изменилось но, насколько я знаю, никаких консультаций и переговоров, с целью изменения положений договора, не проводилось.
То есть, на момент инцидента, обе стороны признавали Керченский пролив внутренними водами Российской Федерации и Украины, где торговые суда и военные корабли, а также другие государственные суда под флагом Российской Федерации или Украины, эксплуатируемые в некоммерческих целях, пользуются свободой судоходства. Споры должны решаться путем консультаций и переговоров, а также другими мирными средствами.


Если же руководствоваться Конвенцией ООН по морскому праву, то опять же
Статья 25
Прибрежное государство может принимать в своем территориальном море меры, необходимые для недопущения прохода, не являющегося мирным, и временно приостанавливать в определенных районах своего территориального моря осуществление права мирного прохода иностранных судов, если такое приостановление существенно важно для охраны его безопасности, включая проведение учений с использованием оружия.
НО!!
Такое приостановление вступает в силу только после должного его опубликования.

На утро 25 декабря 2018 года такого запрета не было. Как и доказательства что проход украинских кораблей не являлся мирным.
А вот нарушение со стороны прибрежного государства статей 24 (обязанности прибрежного государства), 25 (права защиты прибрежного государства) и 32 (иммунитет военных кораблей) были.
По пункту 25 написал выше.

Пункт 24b - Прибрежное государство не должно... допускать дискриминацию ни по форме, ни по существу в отношении судов любого государства.
Суда других государств не получали запрет на проход Керченским проливом, 26 декабря. Соответственно запрет на проход украинских кораблей - дискриминация.

Пункт 32 - За исключением случаев, предусмотренных в подразделе A и в статьях 30 и 31, ничто в настоящей Конвенции не затрагивает иммунитета военных кораблей и других государственных судов, эксплуатируемых в некоммерческих целях.
В подразделе А перечислены правила применяемые ко всем судам. Никаких оснований полагать что данный проход считается нарушающим мир, из предложенного списка, нет.
Единственный пункт, который можно притянуть - d) любой акт пропаганды, имеющий целью посягательство на оборону или безопасность прибрежного государства; - и то, именно в скрытном переходе обвиняют украинских моряков. Какая уж тут пропаганда - при скрытном движении.
Статья 30 даёт право прибрежному государству потребовать от военного корабля, немедленно покинуть территориальное море, если он не соблюдает законов и правил, касающихся прохода через территориальное море, и игнорирует любое обращенное к нему требование об их соблюдении.
Данное право Российской Федерацией было использовано.
Статья 31 оговаривает, что за любой ущерб или убытки, причиненные прибрежному государству в результате несоблюдения каким-либо военным кораблем или другим государственным судном, эксплуатируемым в некоммерческих целях, законов и правил прибрежного государства, касающихся прохода через территориальное море, ответственность несёт государство флага, а не корабль.

Ну и наконец
Статья 279
Государства-участники урегулируют любой спор между собой, касающийся толкования или применения настоящей Конвенции, мирными средствами в соответствии с пунктом 3 статьи 2 Устава Организации Объединенных Наций и с этой целью стремятся к урегулированию средствами, указанными в пункте 1 статьи 33 Устава

Выходит почти то же что и в предыдущем варианте:
- прибрежное государство нарушило обязанность обеспечить мирный проход не допуская дискриминации в отношении судов любого государства;
- не подтверждено что корабли осуществлявшие мирный проход допустили нарушения правил мирного прохода;
- нарушен иммунитет военных кораблей, за действия которых, и за любой ущерб или убытки в результате их действий, ответственность несёт государство флага;
- любой спор между собой, касающийся толкования или применения настоящей Конвенции, государства должны урегулировать мирными средствами.

Итог - стрелять и захватывать корабли выполняющие требование покинуть территориальные воды, нельзя было.
Именно этот факт, перевёл вялотекущий территориальный спор, в вопиющее нарушение Конвенции по морскому праву.

SashaBad> Выходит почти то же что и в предыдущем варианте:
SashaBad> - прибрежное государство нарушило обязанность обеспечить мирный проход не допуская дискриминации в отношении судов любого государства;
Вы хотя бы понятие"дискриминация" понимаете? Где Вы увидели иные требования к украинским кораблям по сравнению с судами третьих стран?

SashaBad> - не подтверждено что корабли осуществлявшие мирный проход допустили нарушения правил мирного прохода;
Они нарушили правила прохода и не подчинились требованиям погранцов, с этого момента проход мирным считаться не может ни ко каким канонам.

SashaBad> - нарушен иммунитет военных кораблей, за действия которых, и за любой ущерб или убытки в результате их действий, ответственность несёт государство флага;
Иммунитет действует в случаи мирного прохода, в таком случае нельзя не то,что досмотр совершить, а даже подняться на борт без разрешения командира. С момента НАРУШЕНИЯ границы иммунитет не действует, согласно так любимым Вами международных правил.
SashaBad> - любой спор между собой, касающийся толкования или применения настоящей Конвенции, государства должны урегулировать мирными средствами.
С каких пор вторжение вооруженных судов в воды иного государства стало называться "мирными средствами"?
SashaBad> Итог - стрелять и захватывать корабли выполняющие требование покинуть территориальные воды, нельзя было.
Нельзя, если они ВЫПОЛНИЛИ требование не входить, развернулись и ушли, но они НЕ подчининись и попёрлись дальше, до ВНУТРЕННИХ вод.
SashaBad> Именно этот факт, перевёл вялотекущий территориальный спор, в вопиющее нарушение Конвенции по морскому праву.
Вот тут Вы правы, это было "вопиющее нарушение Конвенции по морскому праву" украинскими кораблями.

Я так и не пойму, что Вы хотите доказать, что в любом совершенном убийстве всегда виновен труп?

tuger> Я так и не пойму, что Вы хотите доказать