Противостояние в Азовском море и Керченском проливе

Тилле> Это игра словами. В начале сентября 2018 года СНБО Украины принял решение о прекращении действия договора, и 17 сентября Порошенко утвердил это решение.
Это не игра, а процедура денонсации. Ещё раз, дата ноты и указа не совпадают с датой прекращения действия договора.

Тилле> Вот так! Укры его фактически уже не собирались выполнять. Вы находите логичным и правильным, чтобы недействующий договор в одностороннем порядке продолжала выполнять Россия?
Речь сейчас о фактах, а вы пытаетесь все к эмоциям свести. Я не собираюсь никакой логики искать в этой дихотомии. Есть дата прекращения действия и это не сентябрь.

Тилле> Они не просто предупредили - они поставили в известность, что впредь не собираются выполнять или придерживаться каких-либо пунктов и условий этого договора. Именно в этом суть ноты.

Да как угодно. Они поставили в известность, что не просто «впредь», а с некоей конкретной даты договор теряет силу. Речь об этом, а не о шагах его нарушающих. Вся история с ЧФ, с самого момента заключения уже под вопрос его ставила. Но официально он прекратил действие в этом году. Точка.

s.P.> Это не игра, а процедура денонсации. Ещё раз, дата ноты и указа не совпадают с датой прекращения действия договора.

а это, в случае войны, то есть нападения, агрессии, одной стороны на другую, очевидно все ранее заключенные договора теряют силу разом и одновременно, не?

s.P.> Но официально он прекратил действие в этом году.
Формальное прекращение действия произошло 01.04.2019. Но как я понимаю более ранний отказ другой стороны от выполнения его обязательств также снимает с нас обязанность его выполнения до даты формального его окончания

s.P.> Это не игра, а процедура денонсации. Ещё раз, дата ноты и указа не совпадают с датой прекращения действия договора.
Формально срок действия договора истекал в начале апреля 2019 года. Но Украина решением СНБО и утверждением этого решения Порошенко фактически публично заявила, что отказывается признавать параграфы и пункты этого договора. То есть, ещё раз повторю, официальное прекращение действия этого договора это не более чем формальность, ни на что уже не влияющая.
s.P.> ..вы пытаетесь все к эмоциям свести. Я не собираюсь никакой логики искать в этой дихотомии. Есть дата прекращения действия и это не сентябрь.
Есть дата официального отказа укров придерживаться условий этого договора. И это именно сентябрь.
s.P.> Они поставили в известность, что не просто «впредь», а с некоей конкретной даты договор теряет силу. Речь об этом, а не о шагах его нарушающих. Вся история с ЧФ, с самого момента заключения уже под вопрос его ставила. Но официально он прекратил действие в этом году. Точка.
Договор официально прекращал действие с апреля 2019 года. Но вы, похоже, не понимаете, что уже гораздо ранее этой даты укры дали понять, что более не собираются выполнять постановления этого договора. То есть он для них уже пустой звук. С сентября 2018 года договор не действовал. Точка.

Н-12> а это, в случае войны, то есть нападения, агрессии, одной стороны на другую, очевидно все ранее заключенные договора теряют силу разом и одновременно, не?
В случае войны думаю да. В случае агрессии - зависит от агрессии.

Только кто с кем воюет? Я предлагаю сценарий высадки розовых чебурашек с Нибиру тогда ещё рассмотреть, чего уж.

тащторанга-01> Формальное прекращение действия произошло 01.04.2019. Но как я понимаю более ранний отказ другой стороны от выполнения его обязательств также снимает с нас обязанность его выполнения до даты формального его окончания

А они официально отказались ранее исполнять? Или просто тихо пакостили по углам?

Тилле> Договор официально прекращал действие с апреля 2019 года. Но вы, похоже, не понимаете, что уже гораздо ранее этой даты укры дали понять, что более не собираются выполнять постановления этого договора. То есть он для них уже пустой звук.

Именно поэтому они сидят в СИЗО, а их полные фекалий шаланды ржавеют у керченских причалов. Каждый вправе отрицать реальность, но должен быть готов к естественным последствиям своего отрицания. Украина и западный мир пока не готовы и им придется привыкать через собственную боль и кровь.

s.P.> Только кто с кем воюет?

ну, вроде же Рада принимал закон, где Россия чётко обозначена как агрессор.

то есть со стороны Украины на законотворческом уровне зафиксировано состочние войны с Россией.

то есть, видимо, все довоенные договора утратили силу.

и про чебурашек вы зря, все таки парламент соседней державы.

s.P.>> Это не игра, а процедура денонсации. Ещё раз, дата ноты и указа не совпадают с датой прекращения действия договора.
Тилле> Формально срок действия договора истекал в начале апреля 2019 года. Но Украина решением СНБО и утверждением этого решения Порошенко фактически публично заявила, что отказывается признавать параграфы и пункты этого договора. То есть, ещё раз повторю, официальное прекращение действия этого договора это не более чем формальность, ни на что уже не влияющая.
s.P.>> ..вы пытаетесь все к эмоциям свести. Я не собираюсь никакой логики искать в этой дихотомии. Есть дата прекращения действия и это не сентябрь.
Тилле> Есть дата официального отказа укров придерживаться условий этого договора. И это именно сентябрь.
s.P.>> Они поставили в известность, что не просто «впредь», а с некоей конкретной даты договор теряет силу. Речь об этом, а не о шагах его нарушающих. Вся история с ЧФ, с самого момента заключения уже под вопрос его ставила. Но официально он прекратил действие в этом году. Точка.
Тилле> Договор официально прекращал действие с апреля 2019 года. Но вы, похоже, не понимаете, что уже гораздо ранее этой даты укры дали понять, что более не собираются выполнять постановления этого договора. То есть он для них уже пустой звук. С сентября 2018 года договор не действовал. Точка.

Договор вступил в силу, и прекратил своё действие, с моментов чётко обозначенных в самом договоре.

СОГЛАШЕНИЕ
между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о мерах по обеспечению безопасности мореплавания в Азовском море и Керченском проливе
Статья 9
Настоящее Соглашение вступает в силу через 30 дней с даты получения последнего письменного уведомления о выполнении Сторонами внутригосударственных процедур, необходимых для его вступления в силу.
Настоящее Соглашение остается в силе до истечения 6 месяцев с даты получения одной Стороной по дипломатическим каналам письменного уведомления другой Стороны о своем намерении прекратить действие настоящего Соглашения.

Всё остальное это ваши фантазии.
Уведомление о намерении прекращении действия какого-либо соглашения - стандартная процедура.

SashaBad> Настоящее Соглашение вступает в силу через 30 дней с даты получения последнего письменного уведомления о выполнении Сторонами внутригосударственных процедур, необходимых для его вступления в силу.
так Украина не выполнила внутригосударственные процедуры, т.е. договор никогда юридически не действовал

...
3X> так Украина не выполнила внутригосударственные процедуры, т.е. договор никогда юридически не действовал
Какие именно процедуры не выполнила У? Просто уточняющий вопрос, ничего более.

stas27> Какие именно процедуры не выполнила У? Просто уточняющий вопрос, ничего более.
в части касающейся темы морских границ и использования Азовского моря и пролива договора как-бы нет, многие статусы не определены, все было на доброй воле соседей
и в 2003 году тоже не договорились, поэтому в договоре такая формулировка

Статья 5
Урегулирование вопросов, относящихся к смежным морским пространствам, осуществляется по соглашению между Договаривающимися Сторонами в соответствии с международным правом. При этом ничто в настоящем Договоре не наносит ущерба позициям Российской Федерации и Украины относительно статуса Азовского моря и Керченского пролива как внутренних вод двух государств. (Докипедия: Договор между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе (Киев, 28 января 2003 г.))

 

так вот, даже по этой статье 5, если движение "укроэскадры" наносит ущерб позиции РФ -до свидания "эскадра"!

3X> так вот, даже по этой статье 5...

Спасибо, интересно.

SashaBad>> Настоящее Соглашение вступает в силу через 30 дней с даты получения последнего письменного уведомления о выполнении Сторонами внутригосударственных процедур, необходимых для его вступления в силу.
3X> так Украина не выполнила внутригосударственные процедуры, т.е. договор никогда юридически не действовал

Вы так и не назвали, не выполненных Украиной внутригосударственных процедур, делающих договор юридически не действительным.
Или это вы просто так, не подумав, написали?

SashaBad> Вы так и не назвали, не выполненных Украиной внутригосударственных процедур, делающих договор юридически не действительным.
договор о морской границе не ратифицирован украиной, без него исполнение договоренностей по совместному использованию морских вод затруднительно и не совсем обязательно

SashaBad> Вы так и не назвали, не выполненных Украиной внутригосударственных процедур

А что она, украина, вообще выполнила?

3X> в момент инциндента договоренностей фактически не было, даже опустив факт что его и раньше уже не было так как У вела войну против РФ, по их мнению

Замечательно.
Если, по Вашему двустороннего договора на момент инцидента не было, значит действовали международные правила.

Конвенция
Организации Объединенных Наций
по морскому праву

Статья 24
ОБЯЗАННОСТИ ПРИБРЕЖНОГО ГОСУДАРСТВА
1. Прибрежное государство не должно препятствовать мирному
проходу иностранных судов через территориальное море, за
исключением случаев, когда оно действует так в соответствии с
настоящей Конвенцией. В частности, при применении настоящей
Конвенции или любых законов или правил, принятых в соответствии
с настоящей Конвенцией, прибрежное государство не должно:
a) предъявлять к иностранным судам требования, которые на
практике сводятся к лишению их права мирного прохода или
нарушению этого права; или
b) допускать дискриминацию ни по форме, ни по существу в
отношении судов любого государства или в отношении
судов, перевозящих грузы в любое государство, из него или
от его имени.

ПОДРАЗДЕЛ C. ПРАВИЛА, ПРИМЕНЯЕМЫЕ К ВОЕННЫМ КОРАБЛЯМ И
ДРУГИМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ СУДАМ, ЭКСПЛУАТИРУЕМЫМ В
НЕКОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ
Статья 29
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ
Для целей настоящей Конвенции «военный корабль» означает
судно, принадлежащее к вооруженным силам какого-либо
государства, имеющее внешние знаки, отличающие такие суда его
национальности, находящееся под командованием офицера, который
состоит на службе правительства данного государства и фамилия
которого занесена в соответствующий список военнослужащих или
эквивалентный ему документ, и имеющее экипаж, подчиненный
регулярной военной дисциплине.
Статья 30
НЕСОБЛЮДЕНИЕ ВОЕННЫМИ КОРАБЛЯМИ ЗАКОНОВ И ПРАВИЛ
ПРИБРЕЖНОГО ГОСУДАРСТВА
Если какой-либо военный корабль не соблюдает законов и правил
прибрежного государства, касающихся прохода через
территориальное море, и игнорирует любое обращенное к нему
требование об их соблюдении, прибрежное государство может
потребовать от него немедленно покинуть территориальное море.
Статья 31
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ГОСУДАРСТВА ФЛАГА ЗА УЩЕРБ, ПРИЧИНЕННЫЙ ВОЕННЫМ
КОРАБЛЕМ ИЛИ ДРУГИМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ СУДНОМ, ЭКСПЛУАТИРУЕМЫМ В
НЕКОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ
Государство флага несет международную ответственность за
любой ущерб или убытки, причиненные прибрежному государству в
результате несоблюдения каким-либо военным кораблем или другим
государственным судном, эксплуатируемым в некоммерческих целях,
законов и правил прибрежного государства, касающихся прохода
через территориальное море, или положений настоящей Конвенции,
или других норм международного права.
Статья 32
ИММУНИТЕТ ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ И ДРУГИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СУДОВ,
ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ В НЕКОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ
За исключением случаев, предусмотренных в подразделе A и в
статьях 30 и 31, ничто в настоящей Конвенции не затрагивает
иммунитета военных кораблей и других государственных судов,
эксплуатируемых в некоммерческих целях.

Стрелять нельзя было.
Тем более когда украинские корабли двигались в сторону нейтральных вод, передавая по радио - «Шхуна 353, я шхуна 175. Я двигаюсь на выход из Керченского пролива. Вооружённой агрессии не применяю. Всем суднам, всем суднам, находящимся в районе Керченского пролива, вооружённой агрессии не имею, зоружие не применяю»
Собственно этого с самого начала и требовали корабли береговой охраны ПС ФСБ России. Покинуть российские территориальные воды.

SashaBad> Стрелять нельзя было.

может быть, но какими тогда образом реализовать право на компенсацию

SashaBad> ЗА УЩЕРБ, ПРИЧИНЕННЫЙ ВОЕННЫМ КОРАБЛЕМ ИЛИ ДРУГИМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ СУДНОМ, ЭКСПЛУАТИРУЕМЫМ В
НЕКОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ

?

и каким образом, если не изъять орудие причинения ущерба, обезопаситься от такого же ущерба в будущем?

ну, ведь план то был прозрачен : затруднить насколько возможно судоходство в Керченском проливе, и затруднять или до тех пор, пока Россия не станет обрабатывать заявки на проход, поданные в адрес украинского центра управления движением, или до полного прекращения судоходства.

SashaBad> Стрелять нельзя было.
SashaBad> Тем более когда украинские корабли двигались в сторону нейтральных вод, передавая по радио - «Шхуна 353, я шхуна 175. Я двигаюсь на выход из Керченского пролива. Вооружённой агрессии не применяю. Всем суднам, всем суднам, находящимся в районе Керченского пролива, вооружённой агрессии не имею, зоружие не применяю»

Я угнал машину , расфуячил десяток ларьков , магазинчиков , переехал пяток ментов , и апосля делая ноги от заслуженного преследования , ору в мегафон : Граждане , я покинул район инцидента , никого не трогаю , починяю примус !
Охренительная укрологика , да за подобные кандибоберы например в районе Босфора , утопили бы у чертям свинячим , к коим лично я , без сомнений отношу ВСЁ укровоенство
Надеюсь при повторном зашкаливании борзометра , разговаривать не будут , а утопят свинорылых и все дела
Хочете ходить в свой перьдяньск , ходите , но на полусогнутых цырлах , чичи опустить долу , чубами поверхность моря мести не обязательно

SashaBad>> Стрелять нельзя было.
Н-12> может быть, но какими тогда образом реализовать право на компенсацию
SashaBad>> ЗА УЩЕРБ, ПРИЧИНЕННЫЙ ВОЕННЫМ КОРАБЛЕМ ИЛИ ДРУГИМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ СУДНОМ, ЭКСПЛУАТИРУЕМЫМ В НЕКОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ
Н-12> ?

Именно для решения этих вопросов и была создана Конвенция Организации Объединенных Наций по морскому праву. Чтобы исключить стрельбу военных кораблей друг по другу. А возникающие вопросы (а они были и будут) решать мирно.

Н-12> и каким образом, если не изъять орудие причинения ущерба, обезопаситься от такого же ущерба в будущем?
Н-12> ну, ведь план то был прозрачен : затруднить насколько возможно судоходство в Керченском проливе, и затруднять или до тех пор, пока Россия не станет обрабатывать заявки на проход, поданные в адрес украинского центра управления движением, или до полного прекращения судоходства.

Я не вижу, как проход трёх лёгких судов, из Чёрного в Азовское море через Керченский пролив, мог затруднить судоходство в проливе.
Тем более по информации в СМИ, они были готовы принять на борт российского лоцмана, и «действовать согласно плану», «абсолютно идентично с тем как это было в сентябре во время предыдущего прохода».
Выполнили указание диспетчера, ожидать решение в районе якорной стоянки № 471 к югу от Керченского пролива, где и находились в период с 10:35 по 18:30.
И только убедившись в бесперспективности переговоров о проходе группы в Азовское море, приняли решение возвращаться в нейтральные воды.

SashaBad> Я не вижу, как проход трёх лёгких судов, из Чёрного в Азовское море через Керченский пролив, мог затруднить судоходство в проливе.

кораблей.

не, проход не затруднил бы.

ну, именно проход, а не опасное маневрирование на рейде, попытки прорыва под мост и прочий цирк.

SashaBad> Тем более по информации в СМИ, они были готовы принять на борт российского лоцмана, и «действовать согласно плану», «абсолютно идентично с тем как это было в сентябре во время предыдущего прохода».

не встречал такой информации.

читал о несколько другой ситуации :

- заявка была подана позже установленного срока и в уже несуществующий центр управления движения;
- была попытка прохода без согласования и вне графика;
- в результате были блокированы на якорной стоянке, где было предложено подать заявку в установленном порядке;
- заявка подана не была, была предпринята попытка прорыва вне фарватера;
- после неудачного прорыва была попытка отхода.

то есть в целом задача была выполнена : судоходство через Керченский пролив было блокировано на значительный срок, был увеличен риск прохода, что неизбежно поднимало цену страховки и в тоже работало на уменьшение трафика через Керченский пролив.

думаю при удачном отходе через небольшой срок, по погоде и готовности, цирк был бы повторен.

то есть позиция российской стороны : вы не пройдете, пока не подадите заявку установленным порядком;
позиция киевских властей : пока мы не пройдем подавая заявку в украинский центр управления движением, у вас здесь вообще никто не пройдет.

задержание в такой ситуации далеко не худший вариант, гораздо хуже было бы повреждение гражданского судна и гибель в результате столкновения военного корабля.

что рано или поздно бы случилось в результате повторных попыток.

P.S.

SashaBad> Именно для решения этих вопросов и была создана Конвенция Организации Объединенных Наций по морскому праву. Чтобы исключить стрельбу военных кораблей друг по другу. А возникающие вопросы (а они были и будут) решать мирно.

наверное, но, во первых, решения ждать можно долго, а весь период ожидания судоходство в Керченском проливе будет весьма затрудненно, во вторых, наиболее вероятно решение, отнюдь не предусматривающее компенсации, в третьих, даже если будет решение предусматривающее компенсацию, вероятность добровольного исполнения крайне мала, то есть опять потребуется принуждение к исполнению.

то есть все та же ситуация с задержанием и стрельбой.

опять же, сильно помогла конвенция ООН задержанным и проданным российским судам?

SashaBad> 1. Прибрежное государство не должно препятствовать мирному проходу

1. а кто препятствовал? есть порядок, как и в прошлый раз и как гражданские суда, подавайте заявку, получайте разрешение и вперед, но разрешения они не дождались ( им и не нужно было тк провокация!) и полезли самопроизвольно!

2. мирный проход!
по заявлению Киева проводилась операция по уничтожению моста, извините это не мирный проход

3. ситуация между странами общеизвестна, и это отражается в морской зоне, никакие договора дружбы и многие международные правила не работают в этом случае

SashaBad> Если, по Вашему двустороннего договора на момент инцидента не было, значит действовали международные правила.
Ну чтож, давайте по конвенции, коль уж Вы постатейно на неё ссылаетесь.

SashaBad> Статья 24
SashaBad> ОБЯЗАННОСТИ ПРИБРЕЖНОГО ГОСУДАРСТВА
SashaBad> 1. Прибрежное государство не должно препятствовать мирному
SashaBad> проходу иностранных судов через территориальное море, за
SashaBad> исключением случаев, когда оно действует так в соответствии с
SashaBad> настоящей Конвенцией. В частности... прибрежное государство не должно:
Итак, "не должно препятствовать... ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ"...
А чтож за случаи такие?,таки Вы-же ниже привели:
SashaBad> Статья 30
SashaBad> НЕСОБЛЮДЕНИЕ ВОЕННЫМИ КОРАБЛЯМИ ЗАКОНОВ И ПРАВИЛ
SashaBad> ПРИБРЕЖНОГО ГОСУДАРСТВА
Катера соблюдали правила? - нет, не соблюдали.
SashaBad> Если какой-либо военный корабль не соблюдает законов и правил
SashaBad> прибрежного государства, касающихся прохода через
SashaBad> территориальное море, и игнорирует любое обращенное к нему
SashaBad> требование об их соблюдении, прибрежное государство может
SashaBad> потребовать от него немедленно покинуть территориальное море.
От них потребовали покинуть? - потребовали.
SashaBad> Статья 31
SashaBad> ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ГОСУДАРСТВА ФЛАГА ЗА УЩЕРБ, ПРИЧИНЕННЫЙ ВОЕННЫМ
SashaBad> КОРАБЛЕМ ИЛИ ДРУГИМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ СУДНОМ...
Должны ли они понести ответственность? - должны, суд определит какую

Ах, да, там что-то про иммунитет было?
SashaBad> Статья 32
SashaBad> ИММУНИТЕТ ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ И ДРУГИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СУДОВ,

Ну таки сами-же привели
SashaBad> ЗА ИСКЛЮСЕНИЕМ случаев, предусмотренных в подразделе A и в
SashaBad> статьях 30 и 31, ничто в настоящей Конвенции не затрагивает
SashaBad> иммунитета военных кораблей и других государственных судов,
Ну таки ст.30 и 31 привели в действие своими выкрутасами - какой теперь нах иммунитет
А-ф, мы чёта там ещё должны?
SashaBad> a) предъявлять к иностранным судам требования, которые на
SashaBad> практике сводятся к лишению их права мирного прохода или
SashaBad> нарушению этого права;
Требования соблюсти процедуру прохода на практике не может привести к лишению права прохода, если конечно процедура исполнена. Первый караван всё выполнил и спокойно прошел.
SashaBad> b) допускать дискриминацию ни по форме, ни по существу в
SashaBad> отношении судов любого государства или ...
Требования что для наших судов, что для украинских, что для третьих стран одинаковые, где вы тут дискриминацию сможете высосать из пальца?
SashaBad> Тем более когда украинские корабли двигались в сторону нейтральных вод...
SashaBad> Собственно этого с самого начала и требовали корабли береговой охраны ПС ФСБ России. Покинуть российские территориальные воды.
Что они благополучно не выполнили, прорвавшись до наших ВНУТРЕННИХ ВОД, а это минимум на 12 миль надо было углубиться на территорию чужого государства.
SashaBad> Стрелять нельзя было.
Есть такое понятие "при попытке к бегству"