Противостояние в Азовском море и Керченском проливе

Julian> что мы наблюдаем?

А что мы наблюдаем?

Бандеровцы пытались без спросу пройти проливом, теперь сидят в тюрьме, корабли сданы без единого ответного выстрела, киевские власти утёрлись, покровители тоже (или уже был англо-франко-турецкий десант в Балаклаве?).

Ты чего, собственно, пытаешься донести до благодарных слушателей? Кум временно выбыл из строя, даже тебя сейчас готовы слушать, но сформулируй своё послание форуму и миру.

stas27> Скажите, а чьи территориальные воды по Вашему мнению окружают Крым?

Видимо с этого надо было начинать...

Julian> Замечаний много, на каждое отвечать нет физической возможности, поэтому попробуем обобщать и систематизировать.

мания величия - о себе говорить "мы"

Julian> Трусы или крестик - выбирать все же придется. Из предметной аргументации представителей этой группы, пожалуй лишь один аргумент мог бы быть расценен как не лишенный смысла: "Да, международные соглашения предоставляли право украинским кораблям на проход, но не избавляли от необходимости следовать процедуре". Действительно, процедуре следовать надо.

Смотрите, он поддается дрессировке. После месяца потраченного времени и десятка страниц писанины подопытный признал, что надо следовать процедуре. Остальной феерический бред в его писанине можно пропустить.
Но я верю ученным-биологам, которые утверждают, что многократным повторением можно и обезьяну научить определенным навыкам. Скоро дрессируемому можно будет одеть ошейник, выгуливать на поводке и показывать за деньги со словами: "Смотрите какая забавная зверюшка из обыкновенного скакуна получилась"

Julian> Да, а неоднократно повторявшиеся голословные утверждения о том, что украинцы оказывались даже во внутренних водах России.

а также неоднократно повторявшиеся дрессируемым персонажем голословным утверждением, что украинские корабли не заходили в российские территориальные воды
а еще персонаж обещал предоставить данные о движении украинских кораблей на основе международных систем мониторинга. И спрашивается где они?

s.P.> А почему вы думаете что отмечать следует от береговой линии или наиболее выступающих частей?

Отмечать следует от исходных линий, но они обычно и строятся от наиболее выступающих частей береговой линии, поэтому все правильно.

s.P.> Вы забыли внутренние воды и нижнюю точку отлива.

Внутренние воды внутри исходных линий, а я отсчитываю наружу. Что касается приливов-отливов, то, к вашему сведению, величина прилива в Черном море имеет порядок нескольких сантиметров. Вы ни на какой карте на сумеете разглядеть соответствующую линию максимального отлива.

Julian> Отмечать следует от исходных линий, но они обычно и строятся от наиболее выступающих частей береговой линии, поэтому все правильно.

возьми координаты исходных линий из "Извещений мореплавателем" и сравни их со своими. Вот тогда и будешь говорить правильно или нет

Н-12> ваше нежелание узнать координаты вооруженных катеров под флагом самопровозглашенного государства, использующего самоназвание "Украина" за весь период инцидента явным и недвусмысленным образом свидетельствует, что вы не заблуждаетесь, а хорошо понимаете что и нарушение имело место быть, и действия российских пограничников были абсолютно оправданы и юридически безукоризненны.

Да я как раз хотел их у вас узнать, но вы же молчите. Ваше упорное нежелание представить обещанные координаты украинских катеров во внутренних водах России свидетельствует, что вы не заблуждаетесь, а хорошо понимаете что не можете доказать свое голословное утверждение.
Ваше постоянное использование определение "самопровозглашенное государство, использующее самоназвание "Украина"" несмотря на высказанное ранее согласие с некорректностью такого термина, свидетельствует о том, что вас интересует продолжение цирка со словесной эквилибристикой, а не обсуждение вопроса по существу. Если хотите предметного разговора, переходите к делу, потому что я уже стеснен в общении в результате продолжающихся трусливых действий модерации, ухитряющейся придумывать мне надуманные наказания даже за вежливые ответы на реплики, содержащие явный переход на мою скромную личность, при том, что сами авторы этих реплик, да и множества прямых оскорблений в мой адрес, наказаний, естественно, не получают.

stas27> Скажите, а чьи территориальные воды по Вашему мнению окружают Крым?

А это не играет никакой роли. По международному праву, положения которого тут многие любят цитировать, украинскими. Но даже если считать эти воды территориальными российскими, украинские корабли имели право мирного прохода, что они о делали. А любые нарушения правил прохода пролива могли бы случиться только в зоне действия СУДС. Но этой зоны украинские корабли не дошли, подверглись атаке.

stas27>> Скажите, а чьи территориальные воды по Вашему мнению окружают Крым?
Julian> А это не играет никакой роли. По международному праву, положения которого тут многие любят цитировать, украинскими. Но даже если считать эти воды территориальными российскими, украинские корабли имели право мирного прохода, что они о делали. А любые нарушения правил прохода пролива могли бы случиться только в зоне действия СУДС. Но этой зоны украинские корабли не дошли, подверглись атаке.

чужие военные в наших тер водах никаких прав не имеют
только то что мы им разрешили, иначе будет как с этими "линкорами"

Julian> А кто ломился? Украинцы дошли до якорной стоянки, которая для того и предназначена, и там весь день ждали этой самой очереди.
разрешения на проход они не получили, и начали вероломные действия по вторжению в воды соседа

Julian> Замечаний много, на каждое отвечать нет физической возможности, поэтому попробуем обобщать и систематизировать.
Вы конечно извините, но это откровенная попытка переврать высказанные позиции, и уйти от неудобных вопросов.

Julian> Из содержательных замечаний я бы выделил высказывания в ключе: "Мы достаточно сильны, чтобы самим решать, где нам плавать и кого задерживать". Лично я такую позицию не разделяю, ибо по моему мнению, ее авторы немножко перепутали век. Спорить с проповедниками волчьих законов мне не интересно, но я признателен им за то, что их позиция по своему логична и непротиворечива.
Это откровенный передерг. Мы достаточно сильны, чтобы быть в состоянии защитить свой суверенитет. Ничего "волчьего" в этом нет. Так работает этот мир.

Это не значит что РФ собирается, или просто хочет плавать где угодно, и арестовывать кого угодно. Да и не может очевидно РФ этого сделать физически вне пределов своей юрисдикции.

Julian> В отличие от позиции тех, кто несмотря на мои увещевания, продолжает впрягать в телегу коня и трепетную лань - старательно "забывая", что международно признанные границы проходят совсем не там, где им хотелось бы, но при этом не стесняясь цитировать норма международного права. Ребята, так не бывает! Трусы или крестик - выбирать все же придется.
Вы увещевать можете сколько угодно. Сколько ни повторяй "халва" - во рту слаще не станет.
Я вам в который раз предлагаю процитировать часть конвенции, которая требует признания границы третьими странами. Сколько по вашему для этого нужно государств? Вообще все страны мира? Половина? Возможно есть некоторые особенные страны которые это должны сделать?

Julian> Из предметной аргументации представителей этой группы, пожалуй лишь один аргумент мог бы быть расценен как не лишенный смысла: "Да, международные соглашения предоставляли право украинским кораблям на проход, но не избавляли от необходимости следовать процедуре".
Он не просто не лишен смысла - это железобетонный аргумент.

Julian> Действительно, процедуре следовать надо. Но как выяснилось, власть портовой Службы управления движением судов не всемирна, а ограничена пределами четко очерченной в нормативных документах акватории.
Власть портовой службы - да. А вот власть пограничной службы не ограничена этой акваторией. За нарушение в своих территориальных водах она вполне имеет право и продолжать преследовать, и задержать нарушителя в нейтральных.

Julian> А украинские корабли подверглись атаке со стороны российских ДО ТОГО, как они вошли в эту зону
Скажите, вы их треки видели?

Julian> Виновник инцидента очевиден.
Ну да, с тем кто именно виновник тут никто и не спорит.

Julian> А это не играет никакой роли. По международному праву, положения которого тут многие любят цитировать, украинскими.

Я тебя уже спрашивал....украинская сторона объявила о том, что оккупированную территорию оккупант должен обеспечить всем необходимым - продовольствием и т.д. Было? Было! Так значится и безопасность мореплавания, и охрана оккупированной территории легла на плечи москалыков))) Или как? Про крестик и трусы даже намекать не буду

Julian> Отмечать следует от исходных линий, но они обычно и строятся от наиболее выступающих частей береговой линии, поэтому все правильно.

А вы таки возьмите и посмотрите как именно они проходят. Не "обычно", а в данном конкретном случае.

Julian> Внутренние воды внутри исходных линий, а я отсчитываю наружу.
Ну да, верно, я коряво сформулировал.

Julian> Что касается приливов-отливов, то, к вашему сведению, величина прилива в Черном море имеет порядок нескольких сантиметров. Вы ни на какой карте на сумеете разглядеть соответствующую линию максимального отлива.

В википедии прочли? Это в высоту. - глупость конечно сморозил, но пусть будет (:

Сами по себе отливы вполне заметны, просто вызываются часто скорее ветром чем гравитацией.

[показать]


Полоса в десятки метров вполне различима на спутниковых фото. Но я не предлагал разглядывать их на карте.

Julian> Но даже если считать эти воды территориальными российскими, украинские корабли имели право мирного прохода, что они о делали.
Вот как раз право МИРНОГО прохода они и не использовали, и как раз по так любимым вами международным законам сие действо трактуется как вооруженное вторжение в другое государство. Всё остальное это сова на глобус.
Julian> А любые нарушения правил прохода пролива могли бы случиться только в зоне действия СУДС.
Ещё раз, зона действия СУДС и терводы это не одно и тоже, это всего лишь зона ответственности администрации порта.
Julian> Но этой зоны украинские корабли не дошли, подверглись атаке.
В эту зону они как раз дошли, их останавливали когда они пытались свалить.

Наши что-то не так сделали? Да, Вы абсолютно правы, после пересечения тервод и входа во ВНУТРЕННИЕ воды погранцы должны были умыть руки и дальше действовать войска, примерно так.

Julian> потому что я уже стеснен в общении в результате продолжающихся трусливых действий модерации, ухитряющейся придумывать мне надуманные наказания даже за вежливые ответы на реплики, содержащие явный переход на мою скромную личность, при том, что сами авторы этих реплик, да и множества прямых оскорблений в мой адрес, наказаний, естественно, не получают.

Хотите секрет открою? Вы, скорее всего, слегка раздражаете модераторов, потому что пытаетесь оспорить вещи которые вот прямо в этой теме обсуждались не раз. Вы осознанно игнорируете этот факт, ваши сообщения очень сильно похожи на демонстративное непонимание, и к вам начинают применять правила предельно формально.

Julian> А это не играет никакой роли.
Вообще то играет. Это принципиальный момент.

Julian> По международному праву, положения которого тут многие любят цитировать, украинскими.
По какому именно "международному праву"? Просто например там одновременно есть "принцип нерушимости границ" и "право народа на самоопределение" и они напрямую друг другу противоречат. Вы к какому именно аспекту международного права апеллируете?

Julian> Но даже если считать эти воды территориальными российскими, украинские корабли имели право мирного прохода, что они о делали.
Они имели такое право при условии соблюдения процедуры. Чего не было сделано.

Julian> А любые нарушения правил прохода пролива могли бы случиться только в зоне действия СУДС.
Ну так они нарушили не только правила судоходства.

Julian> Но этой зоны украинские корабли не дошли, подверглись атаке.
Вы же за непротиворечивость? Навал это еще не атака, хотя и явно агрессивное действие. Атакованы они были сильно позже, при попытке сбежать.

Julian>> Но даже если считать эти воды территориальными российскими, украинские корабли имели право мирного прохода, что они о делали.
s.P.> Они имели такое право при условии соблюдения процедуры. Чего не было сделано.

Чего же они не сделали, необходимого для прохода к проливу? Ни от кого не могу добиться конкретики. Может, хоть вы секрет откроете. Только не называйте условия для прохода пролива, они обретают значение только в зоне действия СУДС.


s.P.> Навал это еще не атака, хотя и явно агрессивное действие.

По вашему получается, что Виктор Талалихин не атаковал Хейнкель. Это, знаете-ли, новое прочтение события.

s.P.> Хотите секрет открою? Вы, скорее всего, слегка раздражаете модераторов, потому что пытаетесь оспорить вещи которые вот прямо в этой теме обсуждались не раз.

Очевидная надуманность наказаний и демонстративное применение двойных стандартов говорит о том, что вы заблуждаетесь на этот счет. Раздражают аргументы, которые я выдвигаю. Потому что с ними трудно спорить и поэтому проще забанить.
А если, как вы говорите, все это уже обсуждалось, то приведите мне ссылку на какое-либо сообщение из того обсуждения, где приводилась бы схема мест навала с указанием зоны действия СУДС.

Julian> Чего же они не сделали, необходимого для прохода к проливу?...Только не называйте условия для прохода пролива, они обретают значение только в зоне действия СУДС.
Вы действительно не понимаете, что такое "зона действия СУДС", или просто прикидываетесь дебилом ?
Это даже не зона ответственности администрации порта, это зона в которой диспетчер может гарантированно контролировать обстановку по РАДАРУ.
Какое отношение зона действия СУДС имеет к определению границ тервод и внутренних вод, или разъясните аргументированно сообществу или больше не упоминайте СУДС, не выставляйте более себя идиотом.

s.P.> Полоса в десятки метров вполне различима на спутниковых фото.

А расстояние от указанной мною границы тервод до места навалов - 4 км! Разницу чувствуете?
В свете данного обстоятельства перестаю далее отвечать на упоминание отливов, считая таковые сознательным флудом.

Julian> А если, как вы говорите, все это уже обсуждалось, то приведите мне ссылку на какое-либо сообщение из того обсуждения, где приводилась бы схема мест навала с указанием зоны действия СУДС.


Вы путаете.

Согласно Правилу, V/12 «СОЛАС-74», Службы управления движением судов (СУДС) способствуют обеспечению безопасности человеческой жизни на море, безопасности и эффективности судовождения и защите морской окружающей среды прилегающих береговых районов, мест проведения работ и морских сооружений от возможного неблагоприятного воздействия морского судоходства.

СУДС - это лоцмана,которые находятся в подчинении Капитана порта и не связаны с охраной гос.границы

Границы и террводы охраняет другая структура,которая имеет свои радары и средства обнаружения

По правилам СУДС организуется в пределах террвод или моря но с охраной границ не связан

tuger> Какое отношение зона действия СУДС имеет к определению границ тервод и внутренних вод, или разъясните аргументированно сообществу или больше не упоминайте СУДС, не выставляйте более себя идиотом.

Не выставляйте себя идиотом. Зона действия СУДС не имеет отношения к определению границ тервод, но я до сих пор не дождался конкретных сведений о том, какие правила прохождения тервод украинскими кораблями были нарушены.
Были замечания о том, что они нарушили правило прохождения ПРОЛИВА. Но вот чтобы нарушить их, им сначала нужно было дойти до означенной зоны, ибо:
"В акватории морского порта и на подходах к нему ДЕЙСТВУЕТ СУДС, координаты ЗОНЫ ДЕЙСТВИЯ КОТОРОЙ указаны в приложении N 5 к настоящим Обязательным постановлениям".
© п.37 Приказа Министерства транспорта РФ от 21 октября 2015 г. N 313 "Об утверждении Обязательных постановлений в морском порту Керчь" с изменениями и дополнениями от 10 марта 2016 г., 16 марта 2018 г.
Корабли были атакованы ДО ПОДХОДА к означенной зоне.

Julian> Чего же они не сделали, необходимого для прохода к проливу? Ни от кого не могу добиться конкретики. Может, хоть вы секрет откроете.

В официальной версии это ведь есть, а она сама несколькими постами выше.

1. Заявка в АП Керчь за 48 часов
2. Заявка (повторно) за 24 часа
3. Подтверждение прохода за 4 часа

О порядке прохода отряд кораблей информировал как птн пограничников так и пска.
Опять же конспект на борту найден с правилами прохода.

Как вам уже говорили, в условиях угроз со стороны Украины крымскому мосту, приближение боевых кораблей (без заявки на проход) было воспринято как угроза.
Последовавшее нарушение госграницы сократило выбор до их либо задержания либо уничтожения.

Да, "чтобы два раза не вставать" - есть ли треки кораблей по украинской версии?
И причина сдачи корабоей (опять таки по украинской версии), ведь их вооружение вполне соизмеримо (или даже превосходило) вооружение пограничников и Суздальца?

s.P.>> Хотите секрет открою? Вы, скорее всего, слегка раздражаете модераторов, потому что пытаетесь оспорить вещи которые вот прямо в этой теме обсуждались не раз.
Julian> Очевидная надуманность наказаний и демонстративное применение двойных стандартов говорит о том, что вы заблуждаетесь на этот счет.
На счет чего именно я заблуждаюсь?

Julian> Раздражают аргументы, которые я выдвигаю. Потому что с ними трудно спорить и поэтому проще забанить.
В данном случае спорить достаточно легко. Если в деле MH17 например приходится заполнять пробелы, то здесь вся хронология подлинно известна - с координатами, временными метками и т.д.

Вы не выдвигаете аргументов. Вы постулируете, что международные законы в случае действий РФ не работают поскольку граница не признана третьими странами, но при этом эти же законы, в той же самой точке пространства действуют для другой стороны. И отказываетесь пояснить на каком основании вы так решили.

Фраза про крест и трусы аргументом не является. Конвенция или действует для обеих сторон здесь, или ни для кого.

...

Julian> А если, как вы говорите, все это уже обсуждалось, то приведите мне ссылку на какое-либо сообщение из того обсуждения, где приводилась бы схема мест навала с указанием зоны действия СУДС.
Это было бы справедливо, если бы я использовал те сообщения в качестве аргумента в споре. А в данном случае я вам указываю на их существование.

Так что, вы уж как-нибудь самостоятельно.

Julian> Корабли были атакованы ДО ПОДХОДА к означенной зоне.
Катера пересекли границу ТЕРВОД, причём до этого их предупредили, что это будет незаконное пересечение границы, с этого момента к ним и начали применять меры воздействия, начали с уговоров, закончилось огнём на поражение. Зона действия СУДС здесь вообще никаким боком, что Вы так за неё уцепились?

И ещё, в ЛЮБОЙ стране плавание в терводах, а тем паче во внутренних носит РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ характер. Дали добро на проход - иди, не дали - не суйся, и не важно, свои или чужие. Не выполнение требований контрольных органов уже есть безусловное нарушение закона, и какие именно правила действуют это уже дело третье.

Махает Вам ГАИшник остановиться, а Вы ему а я не чего не нарушаю и по газам, потом в наручниках лёжа у простреленных шин можете ему попробовать доказать факт не нарушения ПДД...