Противостояние в Азовском море и Керченском проливе

Julian> Только Россия так утверждает. Причем, даже не выйдя из соглашений по Азовскому морю, фиксирующих нечто принципиально иное.

После потери Крыма в проливе больше нет украинских территориальных вод, как их нет, например, и в бухте Севастополя. Кстати, а почему туда украинские катера не сунулись, или кишка тонка отстаивать там свои терводы?

В сухом остатке имеем: два десятка украинских героев сдались сами и сдали свои корабли, не сделав ни одного выстрела. Сейчас в тюрьме и полгода дожидаются суда. Корабли в плену. Украинские власти размазывают сопли и грозят кулачками. Когда следующий прорыв через пролив? Какой ожидается результат?

Андрей1964> Не...не сюрприз. Ты что-то по Норду в этом аспекте сказать можешь?..

Писал же: по нормам международного права иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.

Андрей1964>> Не...не сюрприз. Ты что-то по Норду в этом аспекте сказать можешь?..
Julian> Писал же: по нормам международного права иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.

Писали же: чего ваши Севастопольскую бухту освобождать не рвутся, их же тоже никто кроме России нашими не признал?

Андрей1964>> Не...не сюрприз. Ты что-то по Норду в этом аспекте сказать можешь?..
Julian> Писал же: по нормам международного права иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.

Т.е. в согласованную в администрации КЕК , за несколько суток до прохода пролива , очередь судов , военные корабли вклиниваются без очереди и следуют без лоцманского сопровождения
Вы попробуйте не поскакать хотя бы пару месяцев , ваше капучино в черепной коробке уляжется , пена в сознании начнет оседать , начнется положительная динамика в выздоровлении , вернется рассудок , зеленые человечки , да что там , чертики из глаз исчезнут !

Удачи !

Julian> Писал же: по нормам международного права иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.

Т.е. диспетчер должен остановить проводку судов и пропустить МБАКи? Какой иммунитет сбережёт МБАК под бульбом сухогруза? А у Донбасса (бывшей ПМ) он был?

Т.е. у Норда - бедняги данного иммунитета нет - его и замели? Ну, тогда чего волноваться по поводу досмотра судов под укр.флагами? Иммунитету-то нет

DustyFox> Писали же: чего ваши Севастопольскую бухту освобождать не рвутся

Хотя это было было бы логичнее, кмк...Всё-таки стоят еще не вызволенные титаники в Стрелецкой

Julian> иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.

иммунитетом, простите, к чему?

Julian> Должен заметить, такой подход типичен для большинства моих оппонентов. Они пытаются подтвердить свои суждения ссылками на международные нормы и при этом "забывают", что никаким международным документом эти воды никогда не признавалось российскими.

Ну так вы же апеллируете к международному праву - вам и отвечают. Как иначе вы себе дискуссию представляете?

Россия одна из нескольких стран, для которых признание кем либо еще подобных вопросов определяющей роли не играет.

Не все признают суверенитет РФ над Курилами. США, ЕС и РФ не признают суверенитет Канады над Северо-Западным проходом. Кипр. Гибралтар. Израиль. И т.д. и т.п.

Международное право штука такая - оно действуют ровно до тех пор пока ты в состоянии обеспечивать его соблюдение.

Julian> Только Россия так утверждает. Причем, даже не выйдя из соглашений по Азовскому морю, фиксирующих нечто принципиально иное.
А почему вам кажется, что мы должны непременно выйти из него, после денонсации договора 97 года Украиной?

Julian> Ребята, вы уж определитесь: или Международное право или его игнорирование - трусы или крестик, а третьего не дано.
Возможно вам так было бы удобнее, но в реальном мире так не бывает. США к примеру в одном случае свято блюдет это право, а в другом кладет на него болт. Как и ЕС. С какой стати тут должно быть иначе?

Ну и:

"Согласно договору обе страны гарантируют гражданам другой страны права и свободы на тех же основаниях и в таком же объёме, что и своим собственным гражданам, кроме случаев, установленных национальным законодательством государств или их международными договорами."

 

Julian>> иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.
Н-12> иммунитетом, простите, к чему?

А никакие гонококки не страшны

Julian> Должен заметить, такой подход типичен для большинства моих оппонентов.

Ты уже обоср**ся со своим "знанием" права столько раз что лучше бы молчал. И да смени флажок на украинский, не надо к русским примазываться, украинец выдает себя с первой же фразы.

Julian>> Должен заметить, такой подход типичен для большинства моих оппонентов. Они пытаются подтвердить свои суждения ссылками на международные нормы и при этом "забывают", что никаким международным документом эти воды никогда не признавалось российскими.
s.P.> Ну так вы же апеллируете к международному праву - вам и отвечают. Как иначе вы себе дискуссию представляете?

Как любую культурную дискуссию. В ней каждая утверждаемая система взглядов должна основываться на четкой аксиоматике, быть самосогласованной и непротиворечивой. Если вы согласны выстраивать доказательства на платформе международного права, то не говорите о российских территориальных водах - их в этой истории нет. Если же отстаиваете право России самовольно определять свои границы, то заявите о неготовности принять мои апелляции к международному праву и не поминайте его всуе. А винегрет из этих позиций несъедобен.

Julian>>> Должен заметить, такой подход типичен для большинства моих оппонентов. Они пытаются подтвердить свои суждения ссылками на международные нормы и при этом "забывают", что никаким международным документом эти воды никогда не признавалось российскими.
s.P.>> Ну так вы же апеллируете к международному праву - вам и отвечают. Как иначе вы себе дискуссию представляете?
Julian> Как любую культурную дискуссию. В ней каждая утверждаемая система взглядов должна основываться на четкой аксиоматике, быть самосогласованной и непротиворечивой. Если вы согласны выстраивать доказательства на платформе международного права, то не говорите о российских территориальных водах - их в этой истории нет. Если же отстаиваете право России самовольно определять свои границы, то заявите о неготовности принять мои апелляции к международному праву и не поминайте его всуе. А винегрет из этих позиций несъедобен.

отлично.

однако в использованной вами системе доказательств есть одно внутреннее противоречие:

- апеллируя к постулируемой международным правом нерушимости границ вы тут же вводите понятие "украинские территориальные воды", что есть нонсенс, так как "украинские территориальные воды могли появиться и появились только и исключительно в результате грубейшего нарушения постулата о нерушимости границ;

и одна ложь :

- апеллируя к международному праву вы игнорируете факт нарушения военными катерами самопровозглашенного государства использующего самоназвание "Украина" территориальных вод другого государства,

собственно задержание военных катеров самопровозглашенного государства использующего самоназвание "Украина" случилось после того, как они вторглись во внутренние российские воды в районе Таманского полуострова, причем в те внутренние воды, принадлежность которых не оспаривается ни одним государством, кроме самопровозглашенного государства использующего самоназвание "Украина", претендующего на обширные территории Российской Федерации, в том числе и на Таманский полуостров.

s.P.>> Ну так вы же апеллируете к международному праву - вам и отвечают. Как иначе вы себе дискуссию представляете?
Julian> Как любую культурную дискуссию. В ней каждая утверждаемая система взглядов должна основываться на четкой аксиоматике
Мусьё! Вы такой же оффигенный специалист в международном морском праве, как и ранее здесь же в ПВО, с той же самой еб@нутой четкой аксиоматикой?
Вы просто унылый платный тролль, вроде Старлея ПВО, кума или разноименных манарг. Такой же дилетант, которого можно просчитать с двух постов. На 24 часа к вам профильных консультантов не приставят, а сами вы ничего из себя не представляете даже при помощи Гугла. Скажите начальству что эти тролли уже порвались, пусть новых шлют. Нам скучно!

Андрей1964>> Не...не сюрприз. Ты что-то по Норду в этом аспекте сказать можешь?..
Julian> Писал же: по нормам международного права иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.

А ВАМ писали, что ВОЕННЫЕ корабли не имеют права заходить в ЧУЖИЕ тер воды.

parohod>> 1. преследование началось, когда украинские корабли находились в российских терводах...
Julian> Должен заметить, такой подход типичен для большинства моих оппонентов. Они пытаются подтвердить свои суждения ссылками на международные нормы и при этом "забывают", что никаким международным документом эти воды никогда не признавалось российскими. Только Россия так утверждает. Причем, даже не выйдя из соглашений по Азовскому морю, фиксирующих нечто принципиально иное.

действие происходило в Черном море. Укры проехались в том числе и по водам омывающим Тамань, принадлежность которых РФ никто не оспаривает. И даже если кто-то, где-то что-то оспаривает, то принадлежность определяется законодательством РФ. Желающие оспорить это могут попробовать свои силы

Julian> Пустопорожнее болтуны мне не интересны, а для тех немногих, кто готов предметно общаться на уровне конкретных аргументов, вынужден выразить сожаление, что, похоже, не придется нам поспорить. Вы же видите, как мои предельно корректные реплики вызвали целый залп замечаний в высокомерии, оскорбительности и т.п., закончившийся длительным баном.

Ты уже изучил?
Соглашение между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о мерах по обеспечению безопасности мореплавания в Азовском море и Керченском проливе, Международное соглашение от 20 марта 2012 года
С правилами прохода КЕК ознакомился в российской и украинской редакции?
МППСС-72 хотя бы прочитал?
Или ты не читатель, а писатель? Ну в таком разе ты как раз и есть пустопорожний болтун

Н-12> в использованной вами системе доказательств есть одно внутреннее противоречие:
Н-12> - апеллируя к постулируемой международным правом нерушимости границ вы тут же вводите понятие "украинские территориальные воды"...
Н-12> и одна ложь :
Н-12> - апеллируя к международному праву вы игнорируете факт нарушения военными катерами самопровозглашенного государства использующего самоназвание "Украина" территориальных вод другого государства...

Боже, сколько неправды в нескольких строчках!
1. Я нигде не вводил понятия "украинские территориальные воды". Или можете привести ссылку? Дерзайте!
2. Украинские корабли не были в территориальных водах России, тем более у Таманского берега. Есть популярные независимые системы мониторинга местонахождения судов. Сможете найти ссылку, подтверждающую ваше голословное утверждение? Попробуйте.
3. Вообще, территориальные воды - это не сухопутная граница. Проход через них не является нарушением международного права. Это вам для сведения.

Андрей1964>>> Не...не сюрприз. Ты что-то по Норду в этом аспекте сказать можешь?..
Julian>> Писал же: по нормам международного права иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.
М.и.к.> А ВАМ писали, что ВОЕННЫЕ корабли не имеют права заходить в ЧУЖИЕ тер воды.

Нет, до вас таких чудес мне никто не писал. Сами придумали или вычитали где?

Андрей1964>>>> Не...не сюрприз. Ты что-то по Норду в этом аспекте сказать можешь?..
Julian> Julian>> Писал же: по нормам международного права иммунитетом обладают ВОЕННЫЕ корабли.
М.и.к.>> А ВАМ писали, что ВОЕННЫЕ корабли не имеют права заходить в ЧУЖИЕ тер воды.
Julian> Нет, до вас таких чудес мне никто не писал. Сами придумали или вычитали где?


Так, так, так...а с этого места поподробней, ссылку, пожалуйста, на морское право, где ЧУЖИМ ВОЕННЫМ кораблям разрешено заходить без приглашения в терводы другой страны...
Хотя откуда она у вас, Вы, батенька, жирный и неповоротливый троль

parohod>>> даже если кто-то, где-то что-то оспаривает, то принадлежность определяется законодательством РФ. Желающие оспорить это могут попробовать свои силы

Зачем же оспаривать? С законодательством РФ полная ясность:
"Общепризнанные принципы и нормы международного права и МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДОГОВОРЫ Российской Федерации являются СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ ЕЕ ПРАВОВОЙ СИСТЕМЫ. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются ПРАВИЛА МЕЖДУНАРОДНОГО ДОГОВОРА".
© Конституция Российской Федерации, ст.15, п.4.

Julian> Как любую культурную дискуссию. В ней каждая утверждаемая система взглядов должна основываться на четкой аксиоматике, быть самосогласованной и непротиворечивой.

А система взглядов как раз внутренне непротиворечива. Противоречия в международном праве. Право на самоопределение - слышали?

Точно также "противоречиво" ваше предложение натянуть несуществующую на данный момент в природе модель на реальность.

Северо-Западный проход - он внутренние воды Канады, или нет?

Julian> Если вы согласны выстраивать доказательства на платформе международного права, то не говорите о российских территориальных водах - их в этой истории нет.
Вы уж извините, это не попытка задеть, но вы мало смыслите в вопросе. Территория и территориальные воды это не вопрос признания. Уясните себе этот простой факт. Страна или осуществляет юрисдикцию на некоторой территории, или нет. Признание юрисдикции другими странами вещь полезная (очень полезная временами) но не обязательная.

Julian> Если же отстаиваете право России самовольно определять свои границы, то заявите о неготовности принять мои апелляции к международному праву и не поминайте его всуе. А винегрет из этих позиций несъедобен.

В данном случае это вы мешаете вопросы международного права, вопросы юрисдикции и вопросы признания в одну кучу. И пытаетесь этим блюдом кормить остальных.

Практически каждая страна в той или иной степени самовольно определяет свои границы. Кто-то больше, кто-то меньше. Кто и что при этом признает - вопрос десятый, пока страна в состоянии осуществлять свой суверенитет.

Скажите, кто разрешил Украине существовать в своих текущих границах?

parohod>>>> даже если кто-то, где-то что-то оспаривает, то принадлежность определяется законодательством РФ. Желающие оспорить это могут попробовать свои силы
Julian> Зачем же оспаривать? С законодательством РФ полная ясность:
Julian> "Общепризнанные принципы и нормы международного права и МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДОГОВОРЫ Российской Федерации являются СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ ЕЕ ПРАВОВОЙ СИСТЕМЫ. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются ПРАВИЛА МЕЖДУНАРОДНОГО ДОГОВОРА".

и какого именно договора?

Julian> 2. Украинские корабли не были в территориальных водах России, тем более у Таманского берега. Есть популярные независимые системы мониторинга местонахождения судов. Сможете найти ссылку, подтверждающую ваше голословное утверждение?

а вы сможете найти ссылку, подтверждающую ваше голословное утверждение?
И кстати, военные корабли редка пользуются системой мониторящей их местоположение. А сами системы мониторинга не выдают информацию с дискретностью даже несколько минут

Julian> 3. Вообще, территориальные воды - это не сухопутная граница. Проход через них не является нарушением международного права. Это вам для сведения.

похоже вы реально бредите

М.и.к.> ссылку, пожалуйста, на морское право, где ЧУЖИМ ВОЕННЫМ кораблям разрешено заходить без приглашения в терводы другой страны...

Смотрите Ст.17 Раздел 3 Части II Конвенции ООН по морскому праву.

М.и.к.> Хотя откуда она у вас, Вы, батенька, жирный и неповоротливый троль

На последующие Ваши вопросы возможно буду отвечать после Ваших извинений за такую манеру обращения.

Julian> 2. Украинские корабли не были в территориальных водах России, тем более у Таманского берега.

конечно, вооруженные катера самопровозглашённого государства, использующего самоназвание "Украина" вошли во внутренние водах Российской Федерации, после чего решили ретироваться, но были задержаны.

Julian> Есть популярные независимые системы мониторинга местонахождения судов. Сможете найти ссылку, подтверждающую ваше голословное утверждение? Попробуйте.

да легко, нахождение вооруженных катеров самопровозглашенного государства во внутренних водах Российской Федерации публично подтверждено средствами объективного контроля третьей стороны.

вот только, справедливости ради, перед тем как просить о ссылках, подтверждающих голословные доказательства, принято самому их приводить.

вас не затруднит привести ссылку, подтверждающую ваше утверждение об отсутствии вторжения во внутренние воды Российской Федерации, не?

а я сразу после вас.

Julian> 3. Вообще, территориальные воды - это не сухопутная граница. Проход через них не является нарушением международного права. Это вам для сведения.

вполне может быть.

только я говорю о вторжении во внутренние воды, а не территориальные.

чертовски большая разница, знаете ли.

Julian>> 3. Вообще, территориальные воды - это не сухопутная граница. Проход через них не является нарушением международного права. Это вам для сведения.
parohod> похоже вы реально бредите

Вы на мои вопросы ответили встречными вопросами, а закончили оскорбительной репликой. К тому же, в ответ на утверждение, в справедливости которого могли бы легко убедиться, просто заглянув в текст Конвенции.
В продолжении спора с таким собеседником не вижу смысла. Всего доброго!