Противостояние в Азовском море и Керченском проливе

М.и.к.> Украина не может быть основательницей ООН по факту несуществования в то время

Это не так. УССР и БССР среди основателей ООН, СССР были нужны дополнительные голоса в организации. Современная Украина в соответствии с международным правом признана продолжателем УССР. Что бы сами укры не декларировали, в международных отношениях они остаются продолжателями УССР и никогда от этого не откажутся, только под угрозой насилия. А на словах будут песни про УНР и ЗУНР петь. Но правоприемство этим территориальным формированиям они никогда не признают, потому что из этого вытекают неприятные последствия.

Saul> 75. Вот Хельсинки под эгидой ООН, а Украина там в основателях!

Слушай, объясни, как Украина могла быть в основателях ООН, если она на тот момент, по современной украинской независимой историографии, была истязаемой, заглодоморенной и эсплуатируемой колонией Москвы? Кто подписывался за свободную Украину? Московские коммунистические наместники в УССР? Ты это всё серьёзно?
Вот если бы бандеровские партизаны командировали в Нью-Йорк Шухевича или Бандеру с Куком (чуть не написал с Кумом), то это было бы интересно.

Вы уж определитесь, или трусы - или крестик, или колония - или основатель ООН?

М.и.к.>> Украина не может быть основательницей ООН по факту несуществования в то время
TT> Это не так. УССР и БССР среди основателей ООН, СССР были нужны дополнительные голоса в организации. ...

УССР и БССР были в основателях ООН или присутствовали в ООН? Это немного разные вещи.
И даже если УССР правоприемницей которой является Украина подписывала Договор в Хельсинки, то получается, что Украина сама и нарушила договор...

М.и.к.>>> Украина не может быть основательницей ООН по факту несуществования в то время
TT>> Это не так. УССР и БССР среди основателей ООН, СССР были нужны дополнительные голоса в организации. ...
М.и.к.> УССР и БССР были в основателях ООН или присутствовали в ООН? Это немного разные вещи.
М.и.к.> И даже если УССР правоприемницей которой является Украина подписывала Договор в Хельсинки, то получается, что Украина сама и нарушила договор...

Да не ведитесь. ООН и ОБСЕ это разные организации мало подконтрольные друг другу. И членство УССР в ООН ничего не значит в ОБСЕ. В последнем УССР никак не участвовала.

Кстати. Вот вам из другого акта ОБСЕ. Кажется было что-то более серьезное про язык, но поиском пока нашел только это

Государствам следует создавать для лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам, необходимые условия для развития их культуры, сохраняя при этом их религию, традиции и обычаи. Эти люди должны иметь возможность использовать свой язык как в личной, так и в общественной жизни, и должны иметь возможность пользоваться им при определенных условиях в своих сношениях с государственными властями.

 

И.1.> Слушай, объясни, как Украина могла быть в основателях ООН, если она на тот момент, по современной украинской независимой историографии, была истязаемой, заглодоморенной и эсплуатируемой колонией Москвы?

Это для пропаганды она угнетаемая колония, а для юриспруденции продолжатель УССР без всяких условий и отклонений. Отклонятся в сторону УНР и ЗУНР и получат совсем другую юридическую правосубъектность. Сразу возникнет несколько юридических коллизий. Например место в ООН придется освободить и получать заново, придется выполнять международные договоры заключенные УНР и ЗУНР, главным образом с Польшей. Ну и прекратятся все договоры заключенные УССР, а она хоть и чисто формально, но была субъектом международных договоров.

TT> Ну и прекратятся все договоры заключенные УССР, а она хоть и чисто формально, но была субъектом международных договоров.

Интересно, а как Литва выкручивается с осуждение пакта Молотова-Риббентропа, но с Вильнюсом? Украине, Белоруссии приготовиться.

И.1.> Интересно, а как Литва выкручивается с осуждение пакта Молотова-Риббентропа, но с Вильнюсом? Украине, Белоруссии приготовиться.

Это они зря, в отличии от украинцев у них жопа бумажкой не прикрыта, у укропов есть такой документ, спасибо тов. Сталину.

PSS> Да не ведитесь. ООН и ОБСЕ это разные организации мало подконтрольные друг другу. И членство УССР в ООН ничего не значит в ОБСЕ. В последнем УССР никак не участвовала.

Я не юрист, но читать обучен, сразу, пункт а -
a) Декларация принципов, которыми государства-участники будут
руководствоваться во взаимных отношениях
Государства-участники,
подтверждая свою приверженность миру, безопасности и справедливости и процессу
развития дружественных отношений и сотрудничества;
признавая, что эта приверженность, отражающая интересы и чаяния народов, воплощает для
каждого государства-участника ответственность сейчас и в будущем, повысившуюся в результате
опыта прошлого;
подтверждая, в соответствии с их членством в Организации Объединенных Наций и в
соответствии с целями и принципами Организации Объединенных Наций, свою полную и активную
поддержку Организации Объединенных Наций и повышению ее роли и эффективности в
укреплении международного мира, безопасности и справедливости и в содействии решению
международных проблем, как и развитию дружественных отношений и сотрудничества между
государствами;
выражая свою общую приверженность принципам, которые изложены ниже и которые
находятся в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, а также свою общую волю
действовать, в применении этих принципов, в соответствии с целями и принципами Устава
Организации Объединенных Наций;
заявляют о своей решимости уважать и применять в отношениях каждого из них со всеми
другими государствами-участниками, независимо от их политических, экономических и социальных
систем, а также их размера

PSS>> Да не ведитесь. ООН и ОБСЕ это разные организации мало подконтрольные друг другу. И членство УССР в ООН ничего не значит в ОБСЕ. В последнем УССР никак не участвовала.

Saul> Я не юрист,
Это понятно сразу.
Saul> но читать обучен, сразу, пункт а -
А коль скоро Вы не юрист, то здесь как раз тот случай, когда читать обучен, а вот прочитать - нет.
Потому Ваши рассуждения, как и воспоследовавшие из них выводы, мягко говоря неинтересны.

PSS>> Да не ведитесь. ООН и ОБСЕ это разные организации мало подконтрольные друг другу. И членство УССР в ООН ничего не значит в ОБСЕ. В последнем УССР никак не участвовала.
Saul> Хельсинский Заключительный акт | ОБСЕ
Saul> Я не юрист, но читать обучен, сразу, пункт а -

Оно и видно

Saul> Государства-участники,

Покажи, где там Украина? Среди Австрий и прочих?
Остальную воду поскипал.
Ссылка на Устав ООН, которую ты продвигаешь, не работоспособна. Это как некоторые президенты на библии клянутся. Но это еще не означает, что они признают все государства (Филиситимлян, Моавитян и пр.), которые в этой самой библии упомянуты

Saul> Я не юрист, но читать обучен, сразу, пункт а -

Украина как продолжатель УССР участвует. Но эта бумажка слишком часто нарушалась, ей давно подтерли задницу. В случае отказа правопреемства УССР Украина автоматически вылетает из всех подписанных договоров. Вообще принятая по инициативе СССР бумажка на западе мало кого сейчас волнует, я не встречал ее упоминания.

Saul> Я не юрист, но читать обучен, сразу, пункт а -
Saul> a) Декларация принципов, которыми государства-участники будут
Saul> руководствоваться во взаимных отношениях
Saul> Государства-участники,
Saul> подтверждая свою приверженность миру, безопасности и справедливости и процессу
Saul> развития дружественных отношений и сотрудничества;
Saul> признавая, что эта приверженность, отражающая интересы и чаяния народов, воплощает для
Saul> каждого государства-участника ответственность сейчас и в будущем, повысившуюся в результате
Saul> опыта прошлого;
Saul> подтверждая, в соответствии с их членством в Организации Объединенных Наций и в


Надеюсь, вы не считаете что означает что все странны участвующие в ООН автоматом стали участвовать в ОБСЕ?? Нет.

Теперь внимательно смотрим на список стран

Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, начавшееся в Хельсинки 3 июля 1973
года и продолжавшееся в Женеве с 18 сентября 1973 года по 21 июля 1975 года, было завершено в
Хельсинки 1 августа 1975 года Высокими Представителями Австрии, Бельгии, Болгарии, Венгрии,
Германской Демократической Республики, Федеративной Республики Германии, Греции, Дании,
Ирландии, Исландии, Испании, Италии, Канады, Кипра, Лихтенштейна, Люксембурга, Мальты,
Монако, Нидерландов, Норвегии, Польши, Португалии, Румынии, Сан-Марино, Святейшего
Престола, Соединенного Королевства, Соединенных Штатов Америки, Союза Советских
Социалистических Республик, Турции, Финляндии, Франции, Чехословакии, Швейцарии, Швеции и
Югославии.
Во время начального и заключительного этапов Совещания перед его участниками в качестве
почетного гостя выступил Генеральный секретарь Организации Объединенных Наций. В ходе
второго этапа Совещания внесли свои вклады Генеральный директор ЮНЕСКО и Исполнительный
секретарь Европейской экономической комиссии ООН.
Во время заседаний второго этапа Совещания были сделаны также вклады по различным
пунктам повестки дня представителями следующих неучаствующих средиземноморских государств:
Алжирской Народной Демократической Республики, Арабской Республики Египет, Израиля,
Королевства Марокко, Сирийской Арабской Республики, Тунисской Республики

 

Найдите мне в этом списке Украину или УССР. Также обратите внимание, что генсек ООН выступал только как почетный гость. Не более.

Так что повторяю. Не смешивайте ООН и ОБСЕ. Это две разные организации. Как и СНГ или ЕС

PSS> Так что повторяю. Не смешивайте ООН и ОБСЕ. Это две разные организации. Как и СНГ или ЕС

СССР был союз 15 республик, 3 из них были основатели ООН, как наиболее пострадавшие во второй мировой. Евроуния только склеялась, у многих свои деньги ходят, могут и расклеяться. Конечно сейчас трудно представить что расклеится североамериканская уния, британская, или немецкую федерацию порвать.

Saul> СССР был союз 15 республик, 3 из них были основатели ООН, как наиболее пострадавшие во второй мировой.

Республики СССР не участвовали во второй мировой войне, они участвовали в Великой Отечественной Войне.

Я не понял, ООН – это собес, куда принимали наиболее пострадавших?

В любом случае, главный вопрос к тебе: поясни, как соотносятся УССР и нынешняя бандеровская Украина, нынешние бандеровцы – правопреемники Украинской Советской Социалистической Республики, или их корни из других шумерских или бандеровских свадьбомалиновских образований, которые не состояли ни в ООН, ни в Лиге Наций?

Saul> СССР был союз 15 республик, 3 из них были основатели ООН
Три?!! Назови их, пожалуйста. Нет, тебе надо тщательнее готовится к выступлениям.

Saul> СССР был союз 15 республик, 3 из них были основатели ООН, как наиболее пострадавшие во второй мировой.

формально среди 51 страны-основателя ООН есть СССР, УССР, БССР. Как видим никаких 3-х республик. Сталин хотел иметь 16 голосов в ООН протащив туда все союзные республики, Черчиль тоже тоже хотел затащить в ООН все британские доминионы и колонии. В итоге сторговались на УССР, БССР, как наиболее пострадавшие в ВМВ из числа советских республик и с британской стороны доминион Новая Зеландия и колония Британская Индия. США протащили в ООН Филиппины
Вот только заслуги Украины в этом никакой. Благодаря умной политике Сталина СССР получил в ООН 3 полновесных голоса, представители же УССР и БССР были фигурами абсолютно декоративными и это понимали абсолютно все

PSS>> Так что повторяю. Не смешивайте ООН и ОБСЕ. Это две разные организации. Как и СНГ или ЕС
Saul> СССР был союз 15 республик, 3 из них были основатели ООН, как наиболее пострадавшие во второй мировой. Евроуния только склеялась, у многих свои деньги ходят, могут и расклеяться. Конечно сейчас трудно представить что расклеится североамериканская уния, британская, или немецкую федерацию порвать.

Но вы так и не ответили какое отношение все это имеет к ОБСЕ, куда УССР отдельной страной не входила? Как показывает ссылка на ООН СССР и УССР это разные страны. Не пытайтесь запутать вопрос при разговоре о ОБСЕ все время упоминая ООН.

Так же прошлый раз демонстративно не ответили. В отличии от Украины, Югославия есть среди списка стран. Причем по этому договору обещали вообще не вмешиваться во внутренние дела стран. Я правильно понимаю, что вы считаете бомбежку другой страны действием не противоречившим этому договору? Или ее считаете куда более слабым действием по сравнению с бескровным референдумом автономной республики с желанием присоединиться к другой стране?

PSS> Так же прошлый раз демонстративно не ответили.

Все там есть, после 1991 года оно не утратило силу. Дело в том что хельсинские соглашения - основа для ОБСЕ, ДОВСЕ и все такое. Надо понимать что именно СССР являлся инициатором создания всей этой шизофренической бюрократической надстройки и Россия по инерции как продолжатель СССР тащит на себе груз этой идиотии, которая нафиг уже не нужна, толку от нее никакого. Почему не бросят старую поломанную игрушку? Ну как инициатор создания бросает свою игрушку? Было ли такое в прошлом? Типа надоело, сношайтесь сами? Что интересно последствия Хельсинки ЕС и США активно используют, но сами хельсинские соглашения в их изначальном виде почти не вспоминают. Украина там безусловно есть и как правопреемник СССР и после внесенных после 1991 года изменений и уточнений в хельсинские соглашения. Но соглашения не носят жесткой формы, они как декларация оформлены. За все хорошее против всего плохого. Никаких гарантий участникам не предусмотрено, площадка для переговоров, как ее использует Россия и возможность надавить на постсоветские страны для ЕС и США. Ничего более, пустая говорильня. Не путать с Советом Европы и его структурными подразделениями типа ПАСЕ и ЕСПЧ! Это другая контора.

Организация нацелена на предотвращение возникновения конфликтов в регионе, урегулирование кризисных ситуаций, ликвидацию последствий конфликтов.

Основные средства обеспечения безопасности и решения основных задач организации:

«Первая корзина», или политико-военное измерение:
контроль над распространением вооружений;
дипломатические усилия по предотвращению конфликтов;
меры по построению доверительных отношений и безопасности;

«Вторая корзина», или экономическое и экологическое измерение:
экономическая и экологическая безопасность.

«Третья корзина», или человеческое измерение:
защита прав человека;
развитие демократических институтов;
мониторинг выборов;

Все государства-участники ОБСЕ обладают равным статусом. Решения принимаются на основе консенсуса. Решения не носят юридически обязательного характера, но имеют большое политическое значение.

 

TT>>>> Никто не ограничивает украинское судоходство...
М.и.к.> tuger>> Я бы их вообще не пускал, нет мирного договора - нет мирного прохода!
Julian>> Есть договор о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива
М.и.к.> Так он еще не разорван украинской сторой? Они хрюкают вопят об этом в осени прошлого года.
Нет, представь себе. Но куда важнее, что он не расторгнут российской стороной. То есть, Россия официально признает действие договора, в котором черным по белому фиксируется ОДИНАКОВОЕ право для российских и украинских кораблей на плавание в водах Азовского моря и Керченского пролива. Сюрприз?

Julian> Нет, представь себе. Но куда важнее, что он не расторгнут российской стороной. То есть, Россия официально признает действие договора, в котором черным по белому фиксируется ОДИНАКОВОЕ право для российских и украинских кораблей на плавание в водах Азовского моря и Керченского пролива. Сюрприз?

а зачем его разрывать российской стороне, он же нам выгоден?
если 404е будут его соблюдать то пусть ходят на здоровье

Julian>> Учите матчасть. Во-первых, задержание произошло за границами 12-мильной зоны, во-вторых по соглашениям пролив является в той же мере украинскими водами, как и российскими.
parohod> вот и учи матчасть. Ты же "изучил" морское право
parohod> Конвенция Организации Объединенных Наций по морскому праву, Конвенция от 10 декабря 1982 года,
parohod> 1. преследование началось, когда украинские корабли находились в российских терводах...

Должен заметить, такой подход типичен для большинства моих оппонентов. Они пытаются подтвердить свои суждения ссылками на международные нормы и при этом "забывают", что никаким международным документом эти воды никогда не признавалось российскими. Только Россия так утверждает. Причем, даже не выйдя из соглашений по Азовскому морю, фиксирующих нечто принципиально иное.
Ребята, вы уж определитесь: или Международное право или его игнорирование - трусы или крестик, а третьего не дано.

P.S.
Пустопорожнее болтуны мне не интересны, а для тех немногих, кто готов предметно общаться на уровне конкретных аргументов, вынужден выразить сожаление, что, похоже, не придется нам поспорить. Вы же видите, как мои предельно корректные реплики вызвали целый залп замечаний в высокомерии, оскорбительности и т.п., закончившийся длительным баном. Это при том, что другим оказалось позволено причислять оппонента к дуракам, дебилам, хрюкающим и т.д. Понятно, что при такой очевидно предвзятой и трусливой модерации, не допускающей высказывания мнений, выпадающих из схемы "кукушка и петух", разговора не будет. Так что, остается вам булькать с единомышленниками в своем болоте.

Julian> P.S.
Julian> Пустопорожнее болтуны мне не интересны

ТЫ что такое ?

Julian> Нет, представь себе. Но куда важнее, что он не расторгнут российской стороной. То есть, Россия официально признает действие договора, в котором черным по белому фиксируется ОДИНАКОВОЕ право для российских и украинских кораблей на плавание в водах Азовского моря и Керченского пролива.

Не...не сюрприз. Ты что-то по Норду в этом аспекте сказать можешь? Ну там....кто за что этот сейнер арестовали. А то право ОДИНАКОВОЕ есть, а Норд к рукам прибрали и правом прикрываетесь. Как сунулись под мост без разрешения диспетчера, то ай я яй - ПРАВО Босфор так проходить не пытаетесь? Нет? А чё?