Что делать с Юнармией?

iodaruk> Это гитлерюгенд. Там нет содержательнойначинки. Муштра и мозгомойка. Фашиская организация по формальным признакам.
Нет. Нормальная организация. Только исполнение пока хромает.

Bredonosec> Миф о холокосте [Bredonosec#25.12.16 06:25]
Bredonosec> [

 

]

Как-то листал книгу с воспоминаниями спасшихся евреев с кировоградщины. Значительная часть выживших спаслись благодаря тому что немцам (или полицаям) называли другую национальность, по моему чаще всего русские признавали своими, что-то типа того:
"меня уже тащили, а тут женщины стали кричать - отпустите ее она русская" (дословно не помню).

Беня> Нет. Нормальная организация. Только исполнение пока хромает.

Ну если ребенок планирует в МЧС пойти или еще куда, то сгодится, в другом случае время лучше на нормальную секцию потратить или на учебу.

drsvyat> Как-то листал книгу с воспоминаниями спасшихся евреев с кировоградщины. Значительная часть выживших спаслись благодаря тому что немцам (или полицаям) называли другую национальность, по моему чаще всего русские признавали своими, что-то типа того:
drsvyat> "меня уже тащили, а тут женщины стали кричать - отпустите ее она русская" (дословно не помню).
не могу проверить, моя семья, все, кто не успели уехать в эвакуацию (а успела только бабка с мелким батей и своей сестрой, и то, по пути неоднократно попадали под штурмовку мессерами) - погибли все.
Кого-то бандеровцы еще до прихода немцев зарезали (соседи потом после войны рассказали), кого-то в концлагеря, кто-то в бабьем яре лежит - уже не узнать, кто-что-как. Когда-то нашей фамилией пару улиц звалось, а в оккупацию всех убили. Выживших под немцами из родни не осталось.

По поводу отношения к русским - есть достаточно документов, показывавших вполне однозначно, что им было уготовано то же самое, но после евреев.

Не думаю, что эта участь более достойная для детей, нежели возможность бороться.

drsvyat> Ну если ребенок планирует в МЧС пойти или еще куда, то сгодится, в другом случае время лучше на нормальную секцию потратить или на учебу.
Она бесплатная в отличии от секций.

Беня> Она бесплатная в отличии от секций.
Есть и бесплатные секции. Ну и время ребенка тоже ограниченный рессурс. Мне в свое время пришлось с переходом в киб-мат школу побросать все секции и тренироваться только дома.

Bredonosec> По поводу отношения к русским - есть достаточно документов, показывавших вполне однозначно, что им было уготовано то же самое, но после евреев.
То что мне известно, то там речь о прямом уничтожении в основном не шла, большие территории требовали много рабов.
Bredonosec> Не думаю, что эта участь более достойная для детей, нежели возможность бороться.
Кому бороться? Эффективно бороться можно в относительно сознательном возрасте, т.е. уже почти взрослому. Подросток - да может но далеко не всегда.
Детей надо спасать, воспитывать, подготавливать, а уж потом в бой бросать, когда дорастут до призывного возраста, так толку больше будет. Даже с точки зрения целесообразности и эффективности использования человеческого ресурса.

drsvyat> Детей надо спасать, воспитывать, подготавливать, а уж потом в бой бросать, когда дорастут до призывного возраста, так толку больше будет. Даже с точки зрения целесообразности и эффективности использования человеческого ресурса.

А что, в СССР было не так? Это оказывается Кровавый Сталин(тм) гитлерюгенд под гусеницы таков засунул? Чем дальше (от войны) тем истории все о#уительнее и о#уительнее!
Это только в гашишном бреду "Сволочи" привидеться могут, в реальности все ожидаемо иначе!

DustyFox> А что, в СССР было не так?
В СССР как раз было так. Что находило свое отражение и в литературе и в кино. Я как раз против подобных идей.

DustyFox> ...Это оказывается Кровавый Сталин(тм) гитлерюгенд под гусеницы таков засунул? Чем дальше (от войны) тем истории все о#уительнее и о#уительнее!

Думаешь я хоть чуть чуть наших танкистов осуждаю за это? Пусть немцы с Гитлера спрашивают. Таким образом можно бросать камни в верхи и за шишки на голове винить исключительно гравитацию.

DustyFox> Это только в гашишном бреду "Сволочи" привидеться могут, в реальности все ожидаемо иначе!
Вот именно! Естественно на войне все бывало, но в массовом порядке использовать детей и подростков - неприемлемо ни по каким соображениям.

DustyFox>> А что, в СССР было не так?
drsvyat> В СССР как раз было так. Что находило свое отражение и в литературе и в кино. Я как раз против подобных идей.
Неужели?

drsvyat> Детей надо спасать, воспитывать, подготавливать, а уж потом в бой бросать, когда дорастут до призывного возраста, так толку больше будет. Даже с точки зрения целесообразности и эффективности использования человеческого ресурса.

 

Т.е. свой тезис, что "в СССР детей не спасли, не воспитывали, не готовили, а сначала бросали в бой, до того как дорастут до призывного возраста"© ты немедленно подтвердишь со ссылкой на руководящие документы, и прочую юридически значимую документалистику, а не только на всякую #уйню типа "Сволочей"?
Валяй, жду с нетерпением!
Всех пионеров-героев в мое время дети просто помнили, было их не более 20-ти человек за всю историю с 1917-го года. Все до единого стали героями в силу непреодолимых обстоятельств и сугубо добровольно, обычно вопреки воле и даже прямого запрета опекавших их взрослых!
На войне, разумеется, всё бывало, кроме сюжета "Сволочей"!

iodaruk>> Это гитлерюгенд. Там нет содержательнойначинки. Муштра и мозгомойка. Фашиская организация по формальным признакам.
Беня> Нет. Нормальная организация. Только исполнение пока хромает.

Исполнение хромает 20 лет.

логика всей этой деятельности-на процент от украденого создать видимость работы с молодёжью-и есть гитлерюгенд.

У меня челенская карточка ив имеется, я по моему даже с яшиным ручкался(во угараздило то) так что траст ми.

drsvyat> То что мне известно, то там речь о прямом уничтожении в основном не шла, большие территории требовали много рабов.
Им нужно было жизненное пространство.
Русское население как "неполноценное" по плану положено было уничтожить, а нехватку рабочих рук компенсировать завозом "частично неполноценных"(тм) - укров, поляков, т.д.
В будущем планировалось полное замещение населения на "германскую расу"
© генералплан ост"

drsvyat> Кому бороться? Эффективно бороться можно в относительно сознательном возрасте, т.е. уже почти взрослому. Подросток - да может но далеко не всегда.
А у них был шанс дожить в оккупации до этого возраста?
Они были ресурсом. На органы, на кровь, на сырьё для медицинских опытов.
Тебе эта участь для детей кажется более правильной?

drsvyat> Детей надо спасать, воспитывать, подготавливать
На оккупированной территории это не является возможным.

DustyFox> Неужели?

Ужели.
DustyFox> Т.е. свой тезис, что "в СССР детей не спасли, не воспитывали, не готовили, а сначала бросали в бой, до того как дорастут до призывного возраста"©

Это не мой тезис, а твой.
Дыши чаще, закрой глаза на десяток секунд, открой, прочитай это:

"Детей надо спасать, воспитывать, подготавливать, а уж потом в бой бросать, когда дорастут до призывного возраста, так толку больше будет"

И скажи где там написано про СССР?

Нельзя так интенсивно праздновать, пожалей печень!
Твоя типа цитата - откровенная ложь или написана тобой в состоянии алкогольной интоксикации, полагаю возможна и другая уважительная причина.

DustyFox> Валяй, жду с нетерпением!
Это я жду с нетерпением мою цитату, где я писал подобное. Или принесения извинений.
Очень жду.

DustyFox> Всех пионеров-героев в мое время дети просто помнили, было их не более 20-ти человек за всю историю с 1917-го года. Все до единого стали героями в силу непреодолимых обстоятельств и сугубо добровольно, обычно вопреки воле и даже прямого запрета опекавших их взрослых!

А вот это пиши Бредоносцу, который считает, что детей лучше использовать для войны, потому что противник может их просто так вырезать.

DustyFox>> Валяй, жду с нетерпением!
drsvyat> Это я жду с нетерпением мою цитату, где я писал подобное. Или принесения извинений.
drsvyat> Очень жду.
Вот эта твоя фраза:

drsvyat
координатор
★
DustyFox> А что, в СССР было не так?
В СССР как раз было так. Что находило свое отражение и в литературе и в кино. Я как раз против подобных идей.

 

была мной воспринята в контексте, именно как осуждение политики СССР по использованию детей в войне. Если смысл вкладывался не этот - разумеется извиняюсь, но потрудись в следующий раз более однозначно в столь острых вопросах свою позицию высказывать.
DustyFox>> Всех пионеров-героев в мое время дети просто помнили...
drsvyat> А вот это пиши Бредоносцу, который считает, что детей лучше использовать для войны, потому что противник может их просто так вырезать.
Осталось привести пример того, где Костя это столь однозначно высказал.

Bredonosec> Русское население как "неполноценное" по плану положено было уничтожить, а нехватку рабочих рук компенсировать завозом "частично неполноценных"(тм) - укров, поляков, т.д.

Украинцы и поляки находились с русскими на одном уровне неполноценности.

Bredonosec> В будущем планировалось полное замещение населения на "германскую расу"
Да нет - ограничение численности местного населения и онемечивания наиболее похожих на нордическую рассу. Для остальных предусматривались более "гуманные" способы устранения - переселение в Сибирь, Бразилию, для русских предлагалось:
«обособленное национальное развитие», «ослабление русского народа в расовом отношении» и «подрыв биологической силы народа» путём ряда мероприятий, ведущих к сокращению рождаемости. Он также рекомендует способствовать обособлению сибиряков от русских
А евреев - да под нож.

Bredonosec> А у них был шанс дожить в оккупации до этого возраста?
Конечно, сотни тысяч были впоследствии призваны в красную армию.

Bredonosec> На оккупированной территории это не является возможным.
Тем не менее в 1944 г. это был один из основных ресурсов пополнения. Такова реальность.

DustyFox> Вот эта твоя фраза:
Да в СССР было так:
детей спасали, воспитывали, и по наступлению призывного возраста подготавливали и бросали в бой, иногда было без последнего этапа. Но это война.
Или у тебя есть сомнения в этом?
Отношение к детям не как к пушечному мясу нашло отражение в литературе "Сын полка", кино - "стопервый" и т.п.

DustyFox> была мной воспринята в контексте...
Т.е. твоя ошибочная трактовка. Иногда лучше переспросить.

DustyFox> Осталось привести пример того, где Костя это столь однозначно высказал.
Спроси у него его позицию по данному вопросу, во избежание неверных трактовок.

drsvyat> А вот это пиши Бредоносцу, который считает, что детей лучше использовать для войны, потому что противник может их просто так вырезать.
Не надо мне приписывать идиотские тезисы.
Я возражал против истеричности в плане "зачем эта милитаризация, детям это не нужно, детям нужно рисовать бабочек и учиться жахаться в задницу!"

Нормально для детей и курсы по выживанию, и лесные походы, и прочие зарницы.
Это и нормально и полезно.

Уже описывал, у нас армия по школам постоянно рекрутов пускает, они рекламят всякие курсы подготовки к армии для детишек (в смысле, совсем детишек, малышни). С 14 лет - уже настоящие, с муштрой, с марш-бросками, полосами препятствий, спаррингами в полную силу, автоматом за 45 секунд, ночевками в лесу зимой в собственноручно выкопанной землянке без каких-либо средств кроме одежды на себе, операции по захвату или обороне некоего блокпоста, т.д.
Была знакомая, вместе спортовали, пошла на такие курсы именно с 14 лет. Сама весила 40 кг, так и ранец примерно своего веса на неё навьючивали на выходах. К 18 годам стала сержантом, сама молодежь дрессировать стала. Любопытно было послушать "смешные моменты" от девочки-подростка, что мол, при обороне кпп девочками их отделения ночью кто-то из инструкторов-мужиков пытался вломиться, в потасовке ему выбили три зуба, другому сломали руку. Это коням-то по центнеру тренированного мяса. Про такие мелочи, что участник курсов больше не имеет личной жизни, в любое время дня и ночи независимо от школы или чего по первому звонку обязан собраться и явиться в указанную точку за сколько-то там, полчаса или час, даж не вспоминаю. Не преувеличение. После треши переодеваемся, собираюсь подвезти домой, бо поздно, а всё-таки девочка, - звонок, "да, поняла, буду через 20 минут". Схватила сумку, куртку и бегом.

Я не одобряю такой уровень, по мне это явно излишне, но в итоге такого к началу службы молодняк уже может и умеет больше, чем в армии рф после дембеля. А в армии уже военную специальность получает, бо вытряхивание дури уже давно окончено.
И вот этой системе подготовки ты собрался противопоставлять нюхающих цветочки "потому что детям не нужны милитаризмы"?

DustyFox> ...разумеется извиняюсь, но потрудись...

Извинение конечно в стиле "лена не б.."
Ладно принято.

drsvyat> Украинцы и поляки находились с русскими на одном уровне неполноценности.
прочти генералплан ост.

drsvyat> Да нет - ограничение численности местного населения и онемечивания наиболее похожих на нордическую рассу. Для остальных предусматривались более "гуманные" способы устранения - переселение в Сибирь, Бразилию, для русских предлагалось:
сокращение населения. Поэтапно на 30, 50, 70%. И замена его на частично неполноценные до момента, когда немецкое население колонистов разрастется достаточно для избавления от оных.

Bredonosec>> А у них был шанс дожить в оккупации до этого возраста?
drsvyat> Конечно, сотни тысяч были впоследствии призваны в красную армию.
И их совсем не угоняли на принудительные работы в германию, и не применяли меры по сокращению населения через особое медобслуживание, сокращение питания и особые условия жизни, - очень смешно, да.
Прям санаторий, а не оккупация.

drsvyat> Тем не менее в 1944 г. это был один из основных ресурсов пополнения. Такова реальность.
Реальность в том, что после войны в итоге на колхоз баб один мужик, и тот без ноги или руки.
Потому и брали хоть кого-то.
Это не показатель того, что в оккупации было легко жить, и детям давались шансы на развитие.

Bredonosec> Не надо мне приписывать идиотские тезисы.
Значит я тебя неправильно понял. Тогда я рад, что ты не разделяешь данную точку зрения.

Bredonosec> Я возражал против истеричности в плане "зачем эта милитаризация, детям это не нужно, детям нужно рисовать бабочек и учиться жахаться в задницу!"
Ты передергиваешь, патриотическое воспитание может осуществляться не только в рамках обюрократившейся организации, к которой даже у министра обороны хватает претензий. Кое кому данный формат нравится и подходит, а кому-то нет. Тем более, что это не единственный формат. Я например стараюсь водить по разным реконструкторским мероприятиям и по музеям, сам рассказываю.
Мне вообще нравится, как к делу подходят реконструкторы и организаторы мелких мезеев: когда тема действительно интересует человека, он гораздо более убедителен.

Bredonosec> Нормально для детей и курсы по выживанию, и лесные походы, и прочие зарницы.
Для пацанов это более чем нормально.

Bredonosec> Уже описывал, у нас армия по школам постоянно рекрутов пускает, они рекламят всякие курсы подготовки к армии для детишек (в смысле, совсем детишек, малышни). С 14 лет - уже настоящие, с муштрой, с марш-бросками, полосами препятствий, спаррингами в полную силу, автоматом за 45 секунд, ночевками в лесу зимой в собственноручно выкопанной землянке без каких-либо средств кроме одежды на себе, операции по захвату или обороне некоего блокпоста, т.д.

А это перебор. Но перекосы в подготовке мобрезерва у вас не могут не радовать.

Bredonosec> И вот этой системе подготовки ты собрался противопоставлять нюхающих цветочки "потому что детям не нужны милитаризмы"?

Вот таким "рембо" как у вас с успехом могут противостоять доходяги гоняющие авиа и пр. симуляторы и ботаны в очечках, причем с разгромным для "рембо" счетом.
Выживание в лесах - это или для матерых спецов или для разбитой армии.
А что до детей, то новому поколению нужен патриотизм и хорошо варящий котелок, и тогда я за будущее России спокоен.

drsvyat> Вот таким "рембо" как у вас с успехом могут противостоять доходяги гоняющие авиа и пр. симуляторы и ботаны в очечках, причем с разгромным для "рембо" счетом.

Я скажу даже более крамольную мысль - все эти военнизированные клубы служат исключительно для определения пацанов и девчонок к осмысленному времяпрепровождению, в отрыве от наркоты и компьютерных игр(как я их на одну доску поставил!))). Т.е. функционал один-в-один со всеми остальными клубами и секциями по интересам, просто расширение ассортимента тсзть.
Как мне говорили знакомые спецы - на бойца-разведчика гораздо проще с нуля выучить относительного ботана, чем переучить выходца из военнизированного клуба, с вколоченной в него там разновообразимой вредной фигней.

DustyFox> Я скажу даже более крамольную мысль - все эти военнизированные клубы служат исключительно для определения пацанов и девчонок к осмысленному времяпрепровождению, в отрыве от наркоты и компьютерных игр(как я их на одну доску поставил!))). Т.е. функционал один-в-один со всеми остальными клубами и секциями по интересам, просто расширение ассортимента тсзть.

Это не совсем так

DustyFox> Как мне говорили знакомые спецы - на бойца-разведчика гораздо проще с нуля выучить относительного ботана, чем переучить выходца из военнизированного клуба, с вколоченной в него там разновообразимой вредной фигней.

Это да

DustyFox> Я скажу даже более крамольную мысль...
Поддерживаю.

DustyFox> Как мне говорили знакомые спецы - на бойца-разведчика гораздо проще с нуля выучить относительного ботана, чем переучить выходца из военнизированного клуба, с вколоченной в него там разновообразимой вредной фигней.
Есть разные клубы с разной программой. Если ты в клубе водительское удостоверение получил, прыгал с парашютом или погружался с аквалангом. Никто против не будет. Также если ОФЗ повышал, тем или иным способом. Если это какие-нибудь этнические казаки, с шашками песнями и плясками, то да тут не только в спецуре, тут и в армии делать особенно нечего. Так что просто йогурты нужно выбирать внимательно. Иначе все у нас пойдет через жопу.

drsvyat> Ты передергиваешь, патриотическое воспитание может осуществляться не только в рамках обюрократившейся организации,
Не передергиваю.
И не пр организацию речь.
А исключительно о тезисе "зачем эта милитаризация, нашим детям этого не надо, запретить!".
Собственно, тезис, ради которого сия тема и была создана и поддерживается.

>Кое кому данный формат нравится и подходит, а кому-то нет. Тем более, что это не единственный формат. Я например стараюсь водить по разным реконструкторским мероприятиям и по музеям, сам рассказываю.
Реконструкторы и музеи - это хорошо и интересно в старости. Увидеть еще раз мир, в котором ты жил, и который уже ушел.
В молодости более интересна движуха.
А если движуха попутно даёт полезные навыки и укрепляет физически - остаётся только скрестить пальцы, чтоб ребенок не задумался, чего это родитель не возражает, и не надо-ли начать капризничать ))

drsvyat> Вот таким "рембо" как у вас с успехом могут противостоять доходяги гоняющие авиа и пр. симуляторы и ботаны в очечках, причем с разгромным для "рембо" счетом.
Кто тебе сказал, что они не осваивают специальности? Осваивают вовсю.
Но при этом и крепкие и выносливые. И, в отличие от тупых баек про "теплые сортиры", могут легко выживать в условиях, где травящие эти байки - не выдержат, и или свалят, или как-то иначе станут небоеспособны. И оказаться там, где их не ждут, и оттуда сделать всё, чему научились на симуляторах. Напр, мне пару лет назад все еще приходили приглашения на всякие там ориентирования.. В частности, зимний we run trakai - где трасса ориентирования что-то около 40 км.. и это только по прямой, не учитывая возможно непроходимых участков.. Или летом - трассы от 7 до 35 км, где помимо бега до десятка участков, которые надо преодолеть вплавь, участки до полутора км длиной (то есть, плыть в одежде, и выбравшись - продолжить бег), или где участвовал когда-то - vilnius challenge (вел-бег-плыть-альпинизм трасса ориентирования) - повсюду обращал внимание, что среди победителей - вояки. Это всё-таки о чем-то говорит..

drsvyat> Выживание в лесах - это или для матерых спецов или для разбитой армии.
Учитывая, что, к примеру, у штатов только разного спецназа почти на уровне всего линейного состава первой линии в РФ... Учитывая, сколько стараются готовить новые "союзнички" - вопрос о соотношении спецов с неспецами несколько усложняется..
И про "разбитость" несогласен. В мелких конфликтах сейчас БД в основном состоят из вылазок разных ДРГ для диверсий или захватов, а при удаче туда же втягиваются и остальные.. В крупных, думаю, подобным же образом будет обстоять дело.

drsvyat> А что до детей, то новому поколению нужен патриотизм и хорошо варящий котелок, и тогда я за будущее России спокоен.
а с этим согласен безусловно