Россия, которую мы потеряли ©

ZaKos>> Так Вам же наверное сейчас очень легко привести несколько примеров
3-62> Даже не дернусь вспоминать до того как приму как значимые пояснения "это тут при чём".

Да, полно те, это-ж в памяти сразу должно всплывать без особого напряжения.
Потому как это был бы реальный гвоздь в забитый в марксизм.

Но что-то ведь не всплывает в памяти, так ведь? И даже если дернитесь, не факт, что поможет.

А ведь так легко могли оппонента на лопатки положить. Но, я так понял, что вы ленитесь. Ну оно понятно.

Iva> Г.Форд.

Можно потроллить и Илоном Маском (каких там нищих он награбил?)

Но я жду. когда товарищи преодолеют сложности. возникающие у них при попытке "объяснить механизм грабежа драноштаных".

Iva>> Г.Форд.
3-62> Можно потроллить и Илоном Маском (каких там нищих он награбил?)
3-62> Но я жду. когда товарищи преодолеют сложности. возникающие у них при попытке "объяснить механизм грабежа драноштаных".

Вы затрудняетесь с пониманием какого этапа присвоения части прибавочной стоимости?

ZaKos> Да, полно те, это-ж в памяти сразу должно всплывать без особого напряжения.

Даже и "без особого" - не стану напрягаться. Так как не о том речь.

ZaKos> Потому как это был бы реальный гвоздь в забитый в марксизм.

Реальный гвоздь и гроб сегодня каждый житель РФ может видеть прямо за окном.
Чего вам еще надо-то?

ZaKos>> Да, полно те, это-ж в памяти сразу должно всплывать без особого напряжения.
3-62> Даже и "без особого" - не стану напрягаться. Так как не о том речь.

Да уже все поняли. Не напрягайтесь, действительно.

ZaKos>> Потому как это был бы реальный гвоздь в забитый в марксизм.
3-62> Реальный гвоздь и гроб сегодня каждый житель РФ может видеть прямо за окном.
3-62> Чего вам еще надо-то?

Будьте конкретнее, какие именно виды за окном должны указывать на гроб марксизма?

Tico> О, узнаю большевицкую демагогию - право нанимать и быть нанятым на работу приравнивается к грабежу и убийствам.
Нет, не право нанимать.
Чтоб кого-то нанимать, у вас должны быть деньги и средства производства. И вы считаете, что ситуация, когда таковые есть у 5% населения, а остальное "имеет право наниматься"(тм) за гроши - это норма.
Вот за подобную позицию отчасти и начинались некоторые погромы..

>Бунт против узурпации и тирании может быть оправдан, только если в его результате устанавливается более свободный и справедливый строй. Советский на это определение не подходит никоим образом.
наоборот. Только советский и подходит. Цветные перевороты, в результате которых средства производства и прибыли опять концентрируются в узком кругу, и только этот узкий круг получает все навары, - не являются "бунтами против узурпации", они являются сами узурпацией. А строй, полученный в результате, не является ни "более свободным", ни "более справедливым".

>Когда один человек принимает другого на работу, они договариваются. Когда же к человеку приходят грабить, ни о каком договоре речь быть не может. Вы занимаетесь типичной большевицкой демагогией.
Ну да, ну да, арбайт маст фрай.. Это исключительно договаривание, угу-угу.
Это вообще-то типичное хохлятское "а нас за що?!?"

Iva> народ который не хочет кормить свою элиту - будет кормить чужие. Что история России с 1917 года очень хорошо показывает.
вообще-то это показывает история 1991 года.
Когда СССР распался, а на места прибыли "править" "илиты" из всевозможных забугорий. У нас из сша, чуть севернее из канады, еще севернее - опять сша, южнее - с 14 года частью европейцы, частью штаты, и т.д. и т.п.
Ну и в обкорнанной россии тоже - всевозможные "эффективные собственники" из-за бугров, начиная с 91 года. Очень сильно недовольные, если их пытались ограничивать начиная с 2000.

Wyvern-2>> Мляьь...приведи мне серьезное состояние полученное НЕ через ограбление нищих
Iva> Г.Форд.

Угу... "Изобретатель конвейера" - конечно же! Он заработал НЕ на эксплуатации нищих

Iva> я тут в соседней теме постил, что сборы с крестьян выросли вдвое с началом коллективизации.
именно с крестьян и именно сборы? И как же они выжили, коли при прежних каждые 2-3 года опустошительные голода были, а тут "вдвое больше сборы", и голода прекратились? ))
Или таки крестьяне стали производить вдвое-втрое больше благодаря этой самой коллективизации и механизации?

>то-то были спецоперации по изъятию золота. Когда народец запихивали в камеру плечом к плечу и так сутками держали - сдавайте.
эт вы ща про голден акт от рузвельта рассказываете?

>у капиталистов было превосходство в ВВС, средства доставки ЯО были самолеты. А коммунистам было понятно, что их штучные самолеты до америки не долетят - их собьют
у капиталистов были в первую очередь плацдармы в европе и азии у границ СССР. А у СССР таких не было. Кроме того, если вы сознательно "забываете" о преобладающих ветрах, лететь через атлантику на запад сложнее, чем в восточном напрвлении. Так что, не в "штучных" было дело.

>вы про общину и систему крестьянского хозяйства хоть чего нибудь знаете?
ток вы промеж своих внутренних личностей договоритесь, "была община", или таки "коллективизация зло" ))

Iva> "Главная трагедия 20 века в том, что русский народ после 1917 не имеет своей национальной элиты" © не помню.
Не геббельс случаем?

Iva>> Г.Форд.
3-62> Можно потроллить и Илоном Маском (каких там нищих он награбил?)



Кто такой Илон Маск? В мире серьезных¹ капиталов я такого в упор не вижу - какой то представитель плесени надстройки капиталов, в свою очередь переподчиненных серьезным людям...младший помощник старшего черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках ©

И да, кстати! Откуда берут деньги на покупку всяких тесл и айфончиков дебилы их покупающие?

.¹ -справочно. Серьезные капиталы это, например: The Vanguard Group ($5,8 трррррилионов в управлении), BlackRock, Inc. ($6,7 трл.) и еще 145 корпораций, получающих 20% валовой выручки мира и владеющие 60% ВСЕГО в мире....

Bornholmer>> Вот видите. Благодаря продвижению родителей с помощью социальных лифтов при советской власти,
Iva> понимаете, я хорошо знаю историю РИ, что бы знать о наличии в ней очень существенных социальных лифтах.
мм... и большой процент крепостных попадали в прослойку, не вынужденную заниматься тяжелым ручным трудом?

Iva> советских сказочников меньше читать надо.
Пока я вижу вас в роли сказочника

Iva> не было в СССР национальной властной элиты, она была антинациональной. И во многом инонациональной.
Вообще-то интернациональнойй
И таки is that a crime? ))

Iva> сегодняшние "последователи" - они последователи советской антирусской элиты. К элите РИ никакого отношения не имеющие.
В принципе, хорошо известно, что любой русофоб будет разыгрывать карту националиста и нациста. И вы это отлично подтверждаете своими действиями

Iva>> "Главная трагедия 20 века в том, что русский народ после 1917 не имеет своей национальной элиты" © не помню.
Bredonosec> Не геббельс случаем?

Хотя похоже, но скорее всего все же не д-р Гёббельс... Он все таки был с высшим... Скорее всего какой то быдло-белоэммигрант (это у них общее место в мЭмуарах), так и не смогший простить того, что за большевиков было больше царских офицеров, чем за белых, в партии большевиков состояло больше дворян, чем во всех остальных партиях (кадетов, эссеров, меньшевиков) вместе взятых и, что большинство крупных ученых и инженеров осталось в СССР
А ни один из пассажиров "философского парохода" в эммиграции так и не написал чего то стоящего

ZaKos> Что вы чувствуете я не знаю. Я знаю, что происходит с результатами труда наёмных рабочих.
А что происходит? Результаты труда присваивает наниматель - государство или физическое лицо. Где вы видели по-другому? Я - нигде.
"Наёмный работник - человек (физическое лицо), нанятый другим физическим лицом, или организацией, частной или государственной, для выполнения работы"©
Кстати, а где вы видели НЕ наёмных работников (рабочих и служащих)? По-моему, везде наемные - от "Газпрома" до ИП Шамсутдинов, где 1 посудомойка - тоже наёмный рабочий (наниматель - царствует лично за прилавком!).
Соответственно, и результаты труда у них разные, в Газпроме и у Шамсутдинова, и оплата труда разная, и ПС тоже разная.
У вас странное исходное предположение, что наёмный рабочий (работник) - обязательно нищая бесправная личность в драных штанах...У нас же не все владельцы предприятий, т.е наниматели? Подавляющее большинство трудового населения - наёмные работники. Вон, в Жыпах ездеют...
Кстати, если вернуться к "России, которую мы потеряли", то мой прадед, инженер-путеец (барин, по классификации дворника Тихона, слабо разбиравшегося в классовой структуре общества), был тоже наёмный работник, не более того....
А если работник присваивает себе результаты своего труда, то он либо вор, либо индивидуальный предприниматель...

ZaKos>> Что вы чувствуете я не знаю. Я знаю, что происходит с результатами труда наёмных рабочих.
В.Б.> А что происходит? Результаты труда присваивает наниматель - государство или физическое лицо. Где вы видели по-другому? Я - нигде.

Как распределяется присвоенное? Tico было хотел объяснить, но взял паузу.
Может Вы расскажите?

В.Б.> "Наёмный работник - человек (физическое лицо), нанятый другим физическим лицом, или организацией, частной или государственной, для выполнения работы"©
В.Б.> Кстати, а где вы видели НЕ наёмных работников (рабочих и служащих)? По-моему, везде наемные - от "Газпрома" до ИП Шамсутдинов, где 1 посудомойка - тоже наёмный рабочий (наниматель - царствует лично за прилавком!).
В.Б.> Соответственно, и результаты труда у них разные, в Газпроме и у Шамсутдинова, и оплата труда разная, и ПС тоже разная.

Вот это сейчас о чём было? Вы мне на пальцах пытаетесь объяснить - что?

В.Б.> У вас странное исходное предположение, что наёмный рабочий (работник) - обязательно нищая бесправная личность в драных штанах...У нас же не все владельцы предприятий, т.е наниматели? Подавляющее большинство трудового населения - наёмные работники. Вон, в Жыпах ездеют...

Сколько ездит в Жыпах? Подавляющее большинство? Так надо понимать сказанное Вами? Или Вы хотели сказать, что то другое?

Tico> Но мы не о конкретной революционной ситуации - я не оправдывают царскую элиту за её ошибки, они чудовищны - а о том строе, который установили большевики. Ограбили и сделали бесправными не только элиту, но и миллионы законопослушных граждан, имевших какое-то своё дело, доход и нормальную жизнь,
"ограбили" рабовладельцев, дав возможность равного старта и всех социальных лифтов "всяким рабам" - ну действительно "чудовищно" )))
Наверно, вечерами под винишко мните, как пороли бы от скуки кого-нибудь на конюшне и трахали б личный деревенский балет из крепостных девчушек?
"Брильянтовый дым окутал Ипполит Матвеича"©

Tico> Так я и начал. Но сегодня у меня приемлемая жизнь именно в капиталистической стране,
Но вы мриите о том, как было бы хорошо начать не в равных условиях, а в условиях "илиты".

И вообще-то вы начали не с нуля. Вам государство, которое вы хаете, дало качественное образование, здравоохранение, позволило вам вырасти здоровым и всесторонне развитым, чтоб иметь возможность воспользоваться социальными лифтами. А это стоит очень немалую сумму денег в капиталистическом обществе.
Начиная в роли крепостного или пролетария образца начала 20 века хрена б вы получили всё то же самое. И хрена б вы сумели достичь того же уровня.

>Вообще, если воспринимать жизнь в нормальной стране через призмы большевицких карикатур, то можно заработать шизофрению.
а если воспринимать жизнь в нормальной стране через призмы русофобских карикатур - то примерно аналогичное заболевание уже по некоторым признакам наблюдается в вашем исполнении здесь.

>Да, у 90% остального населения было хуже. У многих - сильно хуже. На это можно возразить следующим образом.
А то, что на это следовало не возражать, а это следовало искоренить, мысли не возникает? Или таки "ну и хрен с ними, главное что мне лучше"? А если так, то чего обиды, что и окружающие к вам с таким же отношением подойдут?

>Но при этом они как-то пришли и к всеобщей грамотности, и к высокому уровню жизни, и к социальной справедливости, не скатываясь к тотальному грабежу сливок общества,
вообще-то пришли к очень относительной "грамотности" и очень относительно "всеобщему" уровню жизни. И на полвека позже СССР.
Да-да, я таки напомню, что вы сами написали, до того РИ отставала на пару столетий, а при СССР наоборот оказалась впереди остальных. Но для вас лично - это плохо.

>Спрашивается, а зачем вообще работать, делать сбережения, открывать дело, проявлять какую-то инициативу, если заранее знаешь что после какого-то периода спокойной жизни приходят "товарищи" чтобы тебя ограбить и выставить на мороз?
и после какого именно периода жизни граждан СССР выставляли на мороз?
Это вы так называете выход на пенсию по старости (которой в РИ вообще-то не существовало кроме как для некоторых чиновников) ?
Или мы имеем очередное проявление описанной вами шизофрении?

>Установление советских порядков желательно рассматривать в исторической динамике. Вот есть страна, она постепенно индустриализируется, богатеет, повышается уровень жизни, возникает свой средний класс и своя буржуазия, растёт культура и образование. Тут появляются невесть откуда "товарищи", и бац
вообще-то страна не богатеет. И уровень жизни подавляющей части населения стремительно отстает от остального мира. Оставаясь практически на том же уровне, что и в каком 15 веке.
И потому нихрена не "бац", а никто из населения всей РИ не пожелал защищать существовавший строй. В том числе и та самая буржуазия.

>Зачем предполагать откровенную бредятину?
ну так не предлагайте.
Не надо думать, что дешевым манипулированием можно прогнать любой бред и его примут.

>Ну так для этого общество должно быть обществом, а не набором нытиков и тряпок.
То есть, само общество должно состоять из тех, кто готов и ограбить и убить? Оппа, какое открытие
Но при этом право на это вы присваиваете только своим сторонникам, в обртном случае "а нас за що?!?"

В.Б.>> А что происходит? Результаты труда присваивает наниматель - государство или физическое лицо. Где вы видели по-другому? Я - нигде.
ZaKos> Как распределяется присвоенное?
В соответствии с трудовым договором. А как иначе? Не нравится условия - не работай. Наш ген.дир. (и владелец предприятия) виллочку себе купил в Аликанте года 4 назад, в Испании. Но я не в претензии - мне вполне достаточно того, что он мне платит.
Специалист из Газпрома тоже получает меньше Миллера. И что?
У вас шариковщина какая-то в голове, уж извините...

В.Б.> В соответствии с трудовым договором.... Но я не в претензии - мне вполне достаточно того, что он мне платит.
В.Б.> Специалист из Газпрома тоже получает меньше Миллера. И что?


Позволю себе удовольствие процитировать:

Тупизм ситуации в том что это большинство не может разобраться кто их грабит, а вор стоит перед ними и ржот им в лицо

 

© сами знаете кто

В.Б.>>> А что происходит? Результаты труда присваивает наниматель - государство или физическое лицо. Где вы видели по-другому? Я - нигде.
ZaKos>> Как распределяется присвоенное?
В.Б.> В соответствии с трудовым договором. А как иначе? Не нравится условия - не работай. Наш ген.дир. (и владелец предприятия) виллочку себе купил в Аликанте года 4 назад, в Испании. Но я не в претензии - мне вполне достаточно того, что он мне платит.

Не заработанное фирмой, а присвоенное, Виктуар. Как распределяется присвоенная часть ПС?

В.Б.> Специалист из Газпрома тоже получает меньше Миллера. И что?
В.Б.> У вас шариковщина какая-то в голове, уж извините...

А у Вас видите что? Этому даже определение подобрать сложно. Я Вас вроде спрашиваю, вы вроде отвечаете, но самому себе и при этом стремительно ставите мне диагноз...

Эх, Виктаур...

ZaKos> Сколько ездит в Жыпах? Подавляющее большинство?
А уж это как кому повезет с работой. У меня и все друзья и их дети, и все родственники, и все знакомые - наёмные работники. ВСЕ. И все при квартирах, машинах, загородных домах (на привычные совеццкие дачи уже не похожи). Ни одного нанимателя! Может, конечно, мне с кругом общения повезло, и существует другой круг, где безрадостные наёмные работники ходят в драных штанах. Но я на улице даже таких и не вижу...

ZaKos> Не заработанное фирмой, а присвоенное, Виктуар. Как распределяется присвоенная часть ПС?
Откуда я знаю, как она распределяется? Я что, главбух? Нет, тех.дир. Меня это ни грамма не интересует.

Tico> Это не капиталисты довели страну до такого. Это 70 лет развитого социализма постарались.

Да нет, это как раз капиталисты.

Чего это вы вдруг стали нажимать на эмоцию?

ZaKos>> Сколько ездит в Жыпах? Подавляющее большинство?
В.Б.> А уж это как кому повезет с работой. У меня и все друзья и их дети, и все родственники, и все знакомые - наёмные работники. ВСЕ. И все при квартирах, машинах, загородных домах (на привычные совеццкие дачи уже не похожи). Ни одного нанимателя! Может, конечно, мне с кругом общения повезло, и существует другой круг, где безрадостные наёмные работники ходят в драных штанах. Но я на улице даже таких и не вижу...

Виктаур, Вы понимаете, что во дворце всех окружают придворные, а в борделе - б***и. Того кто будет делать выводы об уровне достатка и морали в обществе по дворцу или борделю Вы же сами первым назовёте неспособным здраво рассуждать.

Продолжать?

Bredonosec>> Когда у одного человека стартовый капитал, а у остальных ноль - им договариваться приходится, а ему нет.
Tico> Для этого существует гражданское общество, налоги, представители и т.д. и т.п..
Ну и какие там представители позволят poor white trash или harlem nigga стать частью элиты с вероятностью, равной детям той самой элиты?
К чему эта дешевая демагогия? )))


> Но большевистская постановка вопроса предполагает, что решением было бы сделать так, чтобы капитала вообще не было ни у кого.
Сделать так, чтоб у всех была равная возможность старта. И результаты, достигнутые человеком, определялись не приближенностью к императорскому дому, не наворованным и награбленным прежними поколениями, а личными талантами и трудолюбием.
Если для вас это плохо, то это таки диагноз


>Чем закончилась попытка такое устроить, известно - ни с чем остались все.
чем закончилась попытка вернуться от этого к капиталу, известно: страну ограбили ради сверхприбылей мелкой кучки воров.

Tico> Страна богата лишь настолько, насколько богаты его граждане. Если все нищие, то нищей становится и страна.
А в СССР граждане не были нищими.
В этом её отличие от РИ. Потому СССР был богатой державой. А РИ - "ресурсом", за обладание которым спорили всякие третьесортные европейские франции-англии-германии-польши-румынии и т.д.

>почему в результате попыток устроить "по другому" в заднице оказалось таки советское общество, а не капиталистическое?
демагогия.
В заднице оказалось общество при попытке вернуться к капитализму. Не без участия воздействия извне.

>Почему-то в результате неэффективным, вплоть до полного коллапса, оказалось именно советское общество. Теории марксистов никогда не бьются с реальностью, хоть ты тресни.
мдя? То есть, именно благодаря "неэффективности" в германии привели к власти гитлера, чтоб только "остановить красную угрозу"? Именно благодаря "неэффективности" по всей европе и штатам установился жесткий тоталитаризм с охотой на ведьм, чтоб не дай бог не произошло коллапса? Именно благодаря "неэффективности" в греции после войны власть отдали нацистам, чтоб те устроили резню и коммунизм не победил? Из-за "неэффективности" на филлипинах устроили переворот и после этого геноцид с вырезанием 3.5 млн населения, чтоб не дай бог не победил коммунизм? Именно из-за "неэффективности" на войну по всему миру напрягалась экономика сша и их сателлитов? ))

>Элита это наиболее богатая, образованная, влиятельная и компетентная часть народа, держатели основных национальных активов, принимающие решения. Страна ровно настолько богата и влиятельна, насколько богата и влиятельна - и компетентна - её элита. Она создаётся на протяжении многих поколений.
Про компетентность - это в идеале.
А вот про "держание основных активов" и личное богатство - это уже демагогия.
Равно как и дешевые манипуляции на тему "если мои предки были богаты много поколений, то я тоже умнее остальных"(тм)
То есть, имеем хорошо замешанную смесь банальностей с ложью.
Ток вы забыли, что не все ведутся на "мойте руки перед едой, луна сделана из зеленого сыра".

>Так я и говорю, что марксизм это диверсия, которую подсовывают другим странам чтобы их подорвать и развалить.
уже марксизм? Не национализм, а именно марксизм, позволивший вообще-то создать социалистическое общество даже на западе, чтоб там не рвануло, видя разницу с СССР?

ZaKos>> Не заработанное фирмой, а присвоенное, Виктуар. Как распределяется присвоенная часть ПС?
В.Б.> Откуда я знаю, как она распределяется? Я что, главбух? Нет, тех.дир. Меня это ни грамма не интересует.

А вопрос то был именно такой. И Вы вызвались ответить. И что? Пых...
Ну ладно, у меня в голове шариковщина по-вашему.
А как называется Ваше содержимое головы, которое Вас привело к отсутствию ответа при желании ответить?
Виктуар, это вопрос проще. Справитесь?