Великая Пирамида Капитализма

Iva> когда СССР мог присосаться к западным технологиям (20-30е годы и послевоенный вывоз оборудования и специалистов из Германии) - он делал рывки, не получал полного доступа к тем технологиям - начинал отставать.
а почему он его не получал? почему не мог пойти и купить технологии? они же такой же товар как и все остальное.

ED> А кто говорил про честную?
ну то есть его просто надули, кинули. и как из того что его кинули вытекает что его система хуже?
если гопник снял шапку с профессора значит ли это что гопник лучше?

ждан72>почему не мог пойти и купить технологии? они же такой же товар как и все остальное.

Вот именно потому. Захочет продавец - продаст. Не захочет - не продаст. Как и любой другой товар.

ED>> А кто говорил про честную?
ждан72> ну то есть его просто надули, кинули. и как из того что его кинули вытекает что его система хуже?

А кто сказал что вытекает? Из того что проиграли нечестную игру, никак не вытекает что не проиграли бы честную. Может и выиграли бы, а может всё равно проиграли бы. Кто там знает...
Причём вопрос даже в "чисто академическом плане" несущественный. Честной игры не то что никто не обещал, а даже наоборот. Было открыто заявлено что это не игра, а принципиальная борьба не на жизнь, а насмерть. А на войне как на войне. Сразу было заявлено, ещё "отцами-основателями". Честной игры не предполагалось даже в теории...
Так чего теперь под невинную девочку косить? Обманули её, ага...

ждан72> если гопник снял шапку с профессора значит ли это что гопник лучше?

Если гопник снял шапку с терпилы, значит ли это что тот терпила непременно профессор? А не просто менее умелый, менее наглый, менее сильный или менее удачливый гопник? Или скажем обычный работяга...

stas27> Вполне серьёзно. Вт имх**тся мне, что средний репродуктивный успех католического священника в те годы был заметно ниже, чем у светского родича.

Разве что официальный, по признанным детям, да и то не только лишь у всех
А так ничем принципиально не отличался.


Fakir>> А ты сильно удивишься, когда узнаешь, что многие классические идеологи именно капитализма резко выступали против передачи капитала по наследству?
stas27> Ни разу не удивляет - тут эти разговоры возникают в среде высоколобых регулярно. Что ещё больше затрудняет для меня нахождение отличий описанного Ником коммунизма с неким неясным, но прозрачным © механизмом определения прав человека на бОльшую, чем минимальную долю благ, доступных для распределения. А также понимание того, чем этот постулируемый Ником механизм лучше, чище и выше, чем давно изобретённые вульгарные дензнаки.

Ну во-первых, что классический либерализм, ставивший идеалом равенство стартовых условий - добивался его более чем ограниченно.

ED> Или скажем обычный работяга...
ну пусть будет обычный работяга и обычный гопник, быть гопникоп выгоднее чем работягой, это ты пытаешься донести? ну вот сегодня у нас у руля гопник, отжимающий у соседей территории, а наши либералы опять недовольны.

stas27>репродуктивный успех католического священника
Fakir>ничем принципиально не отличался.

Отличался. Священник был свободен от забот и расходов по содержанию детей. Да и от обязательств перед супругой. Потому мог себе позволить больше.
В принципе.

ждан72> ну пусть будет обычный работяга и обычный гопник, быть гопникоп выгоднее чем работягой, это ты пытаешься донести?

Не копай так глубоко. Я просто нечестность твоего вопроса.
Ты предлагаешь выбрать между гопником и профессором и спрашиваешь кто лучше. Ну примитивный же детский развод.

...
Fakir> А так ничем принципиально не отличался.
И статистика на эту тему есть? И где её можно посмотреть?

stas27>> ...А также понимание того, чем этот постулируемый Ником механизм лучше, чище и выше, чем давно изобретённые вульгарные дензнаки.
Fakir> Ну во-первых, что классический либерализм, ставивший идеалом равенство стартовых условий - добивался его более чем ограниченно.
Ещё раз - откуда уверенность, что предложенный Ником механизм будет лучше? Что "специально обученные люди" © Ник не будут задирать "коэффициент лучшести" своей работы до небес, и что они не выродятся в полунаследственную касту? Действующая модель этого уже была в нашей истории: опыт СССР, где под конец существования "все жили ровно так, система коридорная" © Высоцкий, однако, представители власть имущих, получающие зарплаты не намного бОльшие на бумаге, чем остальная часть населения, имели заметно отличный от среднего КПД использования дензнаков от повышенной комфортности доступных им санаториев до спецраспределителей где эти самые "квитки за сделанную работу", тьфу, пардон, дензнаки можно было отоварить, до лёгкости получения жилья и прочих благ, про которые народу прожужжали уши во времена перестройки.

stas27>>репродуктивный успех католического священника
Fakir>>ничем принципиально не отличался.
ED> Отличался. Священник был свободен от забот и расходов по содержанию детей.
Ну да, и в обществе, где на удовлетворение элементарных жизненных потребностей (еды, чтобы не помереть с голоду плюс какое-никакое жильё и какая-никакая одежда) уходило 70-80% доходов среднего человека, выживание детей, которых не обеспечивает отец, конечно, ни разу не было под вопросом. И их последующий успех в жизни, в обществе, где доступ к благам и профессиям достаточно строго регулировался всякими гильдиями и прочим, бастарды без роду, племени и поддержки отца тоже имели шансы на успех (от которого в конечном счёте зависит возможность завести семью или хотя бы обеспечить детей) малоотличимые от законнорожденных? "Не верю" ©.

ED> Да и от обязательств перед супругой. Потому мог себе позволить больше.
Неважно, сколько детей зачато. Важно сколько внуков появилось. © авторы Beak of the Finch.

ED> В принципе.
Ну так есть же известная поговорка, о том, что бабушка вполне могла бы стать и дедушкой, но вот насколько значимой является такая возможность?

stas27> в обществе, где доступ к благам и профессиям достаточно строго регулировался всякими гильдиями и прочим, бастарды без роду, племени и поддержки отца тоже имели шансы на успех малоотличимые от законнорожденных? "Не верю" ©.

И не надо верить

в городах Германии в цеха не принимали "незаконнорожденных и славян".

источник, ЕМПНИ "Становление Европы"

stas27>> в обществе, где доступ к благам и профессиям достаточно строго регулировался всякими гильдиями и прочим, бастарды без роду, племени и поддержки отца тоже имели шансы на успех малоотличимые от законнорожденных? "Не верю" ©.
Iva> И не надо верить
Iva> в городах Германии в цеха не принимали "незаконнорожденных и славян".

А при чём тут законорожденность и т.п? Ты же сам ссылку на священника-стахановца притащил. Ну и сколько из его отпрысков были незаконнорожденными/не имели заботы отцов?
Не те уже времена говорите? Дык тем более - в старину генетических экспертиз не было.

ЗЫ. Ну не в славянах же затык?

ED> А при чём тут законорожденность и т.п? Ты же сам ссылку на священника-стахановца притащил.

я дал информацию Стасу не более того, без относительно этого священника.
что касается священника его дети были до недавнего времени законорожденными, не знаю как сейчас, после скандала.

Fakir>> А так ничем принципиально не отличался.
stas27> И статистика на эту тему есть? И где её можно посмотреть?

Обратись к генетикам, когда они простроят деревья до средних веков, и найдут образцы средневековых князей церкви и просто

Ну ты сам подумай, любой средневековый феодал при минимальном желании имел всех, до кого мог дотянуться в меру своей феодальной власти. Церковный феодал ровно ничем принципиально не отличался от феодала светского той же степени влияния.
Собственно, основной репродуктивный успех любого феодала всегда был "на стороне". И на этом фоне разница с запретом жениться - ну, смешно.
Да и то... Про папу Борджиа - слышал? Ну какие после этого еще могут быть вопросы?!

(или вон Арамиса - помнишь? Ведь сан принял, шельмец! )


stas27> Ещё раз - откуда уверенность, что предложенный Ником механизм будет лучше?

Хуже существующего что-то придумать довольно сложно, если только впрямую не возвращаться к феодализму и ранее

stas27> однако, представители власть имущих, получающие зарплаты не намного бОльшие на бумаге, чем остальная часть населения, имели заметно отличный от среднего КПД использования дензнаков от повышенной комфортности доступных им санаториев до спецраспределителей где эти самые "квитки за сделанную работу", тьфу, пардон, дензнаки можно было отоварить, до лёгкости получения жилья и прочих благ, про которые народу прожужжали уши во времена перестройки.

Слушай, ну смешно же - теперь мы уже совершенно точно понимаем, насколько смехотворным, по нынешним-то временам, был тот разрыв в уровне жизни.

stas27> выживание детей, которых не обеспечивает отец, конечно, ни разу не было под вопросом.

Только ты забываешь, что отцу вовсе не обязательно было быть биологическим
"...а пастушку выдать замуж."


Собственно это ж верх наива, который те докинзовские последователи демонстрируют, рассуждая о репродуктивном успехе семей со священнослужителями в плане целибата. Потому что рассуждать о средневековых нравах исходя из современной морали - да и то не столько современной, сколько викторианского образца, да еще и декларируемой, а не фактической - это ну вы мене извините...

ED> Не те уже времена говорите? Дык тем более - в старину генетических экспертиз не было.

Более того, простолюдину воспитывать господского бастарда было как бы даже и выгодно. "Это - норма" © Малышева в телевизоре

Fakir> Собственно, основной репродуктивный успех любого феодала всегда был "на стороне". И на этом фоне разница с запретом жениться - ну, смешно.

основной целью целиблата было уменьшение влияния светского окружения на Церковь. Он был введен в 11 веке, ЕМПНИ - клюнийская реформа.
Что бы священники занимались церковью, а не добычей теплых мест своему потомству.
Черз некоторое время это, естественно, выродилось в Борджий. Опять потребовалась реформа - Контрреформация.

Fakir> Более того, простолюдину воспитывать господского бастарда было как бы даже и выгодно.

Ну мы всё же не о господах тут, а о священниках.

Fakir>>> А так ничем принципиально не отличался.
stas27>> И статистика на эту тему есть? И где её можно посмотреть?
Fakir> Обратись к генетикам, когда они простроят деревья до средних веков, и найдут образцы средневековых князей церкви и просто
Ну вот, т.е. приходим к борьбе наших эго или там Ну я так думаю, ты - этак, и такова се ля ви . Ты цитируешь отдельные примеры, ЕД цитирует отдельные примеры выдающихся репродуктивных успехов "целибатных" священников, без статистики это останется на уровне "фигня эти ваши рассуждения о вреде курения - вон я знаю деда, который до 90 дожил, выкуривая по три пачки ежедневно" .

...
stas27>> Ещё раз - откуда уверенность, что предложенный Ником механизм будет лучше?
Fakir> Хуже существующего что-то придумать довольно сложно, если только впрямую не возвращаться к феодализму и ранее
ПМСМ, легко. И Ник это сделал .

stas27>> однако, представители власть имущих, получающие зарплаты не намного бОльшие на бумаге, чем остальная часть населения, имели заметно отличный от среднего КПД использования дензнаков ...
Fakir> Слушай, ну смешно же - теперь мы уже совершенно точно понимаем, насколько смехотворным, по нынешним-то временам, был тот разрыв в уровне жизни.
Ага. Однако ж вызывал вполне реальный, злобный и измеримый баттхёрт у значительной части населения.

И, опять-таки, мы тут, НЯП, рассуждаем о неких абстрактно-философских путях развития человеческих обществ. А они, эти пути, на мой взгляд вполне себе параллельны друг другу, и в основе имеют биологическую природу человека. Как я уже писал, мы заточены под минимизацию затрат для получения некоего желанного результата, на репродуктивный успех, который измеряется как количеством, так и качеством потомства (т.е. в конечном счёте достижениями потомства, что при желании легко объясняется пресловутыми Докинзовскими эгоистичными генами, но это к слову, к данному обсуждению прямого отношения не имеет). Поэтому все общества эволюционируют в одну сторону - выделяется группа людей, которая приобретает некие конкурентные преимущества по сравнению с другими членами общества, и потом начинает ревностно бороться за то, чтобы эти преимущества охранить и ликвидировать (в худшем случае минимизировать) риск того, что эти преимущества у них будут отобраны.

В результате что в СССР сформировалась полунаследная каста партийных деятелей, в которую встраиваться было всё труднее и труднее, и которая под конец Союза имела достаточно большую власть, но не несла особой ответственности за свою деятельность. В современном капитализме CEO крупных корпорация уже практически не рискуют ничем в своей деятельности (хоть вспомнить бессмертную историю о том, как мэдеджмент AIG выписал себе премию в 3 Гуе, получив от конгресса 150, что ли Гуев, чтобы компания не обанкротилась). Что феодалы выписали себе права трахать, всё, что движется, но при этом в свой круг по умолчанию бастардов даже не так, чтобы допускали (а начинали тоже с вполне себе демократически появившихся вождей шаек, пардон, дружин). Формирование таких привилегированных классов происходило всегда, во всех обществах, о которых мне известно.

Тут же Ник предлагает создать некий суррогат денег как мерила затраченного труда, и при этом тут же создать привилегированную группу, которая будет устанавливать всякие повышающие-понижающие коэффициенты на эти самые квази-дензнаки (ну или купоны, как угодно). И при этом постулируется, что эта самая группа будет вести себя благородно, справедливо и т.д. во веки веков?

stas27> Ну вот, т.е. приходим к борьбе наших эго или там Ну я так думаю, ты - этак, и такова се ля ви .
stas27>Ты цитируешь отдельные примеры, ЕД цитирует отдельные примеры выдающихся репродуктивных успехов "целибатных" священников

"Чуточку" не так.
Ты привёл своё мнение (что католические священники рожают реже среднего), основанное лишь на собственном представлениях о... и логике.
Мы (ну я ) просто показали тебе что вот эти представления и логика, на практике не факт что работают. Что не являются препятствием уж точно.
В общем ты выдвинул некую "теорию", а мы критикуем её исходные данные и выводы, чего для научной критики вполне достаточно.

stas27>без статистики это останется на уровне "фигня эти ваши рассуждения о вреде курения - вон я знаю деда, который до 90 дожил, выкуривая по три пачки ежедневно" .

Именно так. Без статистики рассуждения о вреде курения ненамного весомее рассуждений о его вреде.
А статистики отпрысков католических священников у тебя нет. Так что...

stas27>И при этом постулируется, что эта самая группа будет вести себя благородно, справедливо и т.д. во веки веков?

И при этом утверждается что при таком раскладе будет преодолена необходимость в неких "людях нового типа". И не замечается что эта самая особая группа и есть те ангелы во плоти. Если судить по описанию невероятных свойств их души.

....
ED> А статистики отпрысков католических священников у тебя нет. Так что...
Как я и написал Факиру: тут идёт разговор по принципу имхо против имхи.

stas27>>И при этом постулируется, что эта самая группа будет вести себя благородно, справедливо и т.д. во веки веков?
ED> И при этом утверждается что при таком раскладе будет преодолена необходимость в неких "людях нового типа". И не замечается что эта самая особая группа и есть те ангелы во плоти. Если судить по описанию невероятных свойств их души.
+1.

stas27> Как я и написал Факиру: тут идёт разговор по принципу имхо против имхи.

И как я отвечал на то - оно не так. Разговор идёт по принципу - имха и её критика.

stas27>> Как я и написал Факиру: тут идёт разговор по принципу имхо против имхи.
ED> И как я отвечал на то - оно не так. Разговор идёт по принципу - имха и её критика.
А критика ИМХИ - не ИМХА? Ну хай будэ гречка ©.

stas27> Тут же Ник предлагает создать некий суррогат денег как мерила затраченного труда, и при этом тут же создать привилегированную группу, которая будет устанавливать всякие повышающие-понижающие коэффициенты на эти самые квази-дензнаки (ну или купоны, как угодно). И при этом постулируется, что эта самая группа будет вести себя благородно, справедливо и т.д. во веки веков?

Это у тебя выходит вопрос примерно из разряда: а почему мент всех не арестовал, а прокурор всех не посадил?

Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили?

stas27> Тут же Ник предлагает создать некий суррогат денег как мерила затраченного труда, и при этом тут же создать привилегированную группу, которая будет устанавливать всякие повышающие-понижающие коэффициенты на эти самые квази-дензнаки

1. ЭРЧЧ это НЕ квазиденьги. Ты не понял
2. "Привилегированной группой" ты называешь аналог сети НИИ Госплана. Ты не понял.
3. Никакого отношения к самим ЭРЧЧ те, кто на научной основе, и на основе открытой научной дискуссии будет вычислять коэффициенты иметь НЕ будут. И даже ошибочно назначенный, слишком низкий либо слишком высокий коэффициент принципиально ни на что не повлияет - разве, что анекдоты появятся. Ты не понял.

Wyvern-2> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили?

на 90%. по мелочи еще осталось, типа 4 управления минздрава, но в основном все спецобслуживание исчезло. бандитские понятия и "телефонное право" за "привилегии" выдавать не стоит, сразу предупреждаю