О политических репрессиях в СССР

Invar>>> Также как красных и их апологетов.
HT>> Вставай к АМГ рядышком, гений
В.Б.> И я встану.
Да ктож сомневался-то

В.Б.> "Выступим единым сплоченным фронтом против простого русского фашиста! Ура, товарищи!"
Это ты АМГ имееешь ввиду, у которого под ником написано "Der russische Übermensch"?
Вот вы странные, выстроится не успели а уже один другого за ляжку укусил.
Временное правительство, блин

В.Б.> Кстати, если посчитать число просто погибших в авариях, стихийных бедствиях и прочих катаклизмах с 17 по 17 год, за исключением ВОВ, то вы можете и Гитлера оправдать
Очередной "смотрю в книгу, вижу фигу".
Давай и тебе объясню: речь не про "оправдания", речь про якобы "массовость".

Мои доводы для того, чтоб укушенные в голову перестали называть политические репрессии массовыми. Они такие же "массовые" как ДТП в РФ. Ни один разоблачитель, начитавшийся Солженицына et al не истерит ни по поводу ДТП, ни по поводу ВИЧ, ни по поводу смертей связанных с употреблением наркотиков. Видимо не сильно "массово", хотя по всем цифрам или близко или перекрывает.

Доступно поясняю?

Ну а самое интересное что ты почему то берешь сто лет и сравниваешь их с Гитлером, который вообще прожил 56, а у фюрером был всего 11.
Какая жалкая, неумелая подтасовка

В.Б.> - не такой уж он и злодей получается по вашей извращенной логике: цифры будут одного порядка.
Ты сначала попробуй прочитать что тебе пишут, потом попробуй понять, если что не понятно - уточни, а потом критикуй.

В.Б.> Подсказываю шанс.
Жене подсказывай, как щи варить

АМГ1963> Все мои репрессированные родственники - были реабилитированы, за отсутствием состава преступления, то есть были невинными жертвами.
Может так и есть, но факт реабилитации "за отсутствием состава преступления", не говорит о невиновности. Была кампания по искоренению "культа личности", поэтому, чем больше жертв- тем лучше. Отсюда и реабилитации списком. Взять того же приснопамятного Солженицына, вина которого была полностью доказана - реабилитирован.

Android> Может так и есть, но факт реабилитации "за отсутствием состава преступления", не говорит о невиновности. Была кампания по искоренению "культа личности", поэтому, чем больше жертв- тем лучше. Отсюда и реабилитации списком.
Так когда же "органы" ошибались? Как минимум, по-вашему, один раз они все равно глобально ошиблись! И что у вас за "органы" получаются, в таком случае? Пожар в бардаке во время наводнения, а не "органы"....

В.Б.> Так когда же "органы" ошибались? Как минимум, по-вашему, один раз они все равно глобально ошиблись!
Вы удивитесь, но "органы" выполняли директивы руководства. Некоторые слишком рьяно, отсюда как приговоры за "шпионаж в пользу антарктических пингвинов", так и реабилитация откровенных изменников, негодяев и подлецов. но, на мой взгляд, приговоры были вполне справедливы, хоть и не вполне соответствовали реальности. Вот, к примеру, арестуют Чубайса и предъявят ему "саботаж и вредительство" и, на мой взгляд, подавляющее большинство граждан России с этим обвинением согласятся. Это на самом верху, но в каждой конторе, учреждении, в каждом коллективе существует группа людей ультралиберальных взглядов и "низкопоклонства перед Западом", исчезновение которых по приговору суда не вызовет сожаления. Выше уважаемый АМГ1963 рассказал, что его предка репрессировали простым голосованием односельчан, то-есть опыт имеется. А в условиях войны Запада против России, эти процессы упадут на благодатную почву.

В.Б.> Даже немного обидно...Я понимаю, если бы мои (и жены) репрессированные предки были действительно врагами советской власти: готовили заговор, теракты, ...

Банев, есть такая мерзкая штука — называется "политика нулевой терпимости" (или Zero Tolerance Policy, как её называют в одной из самых активно применяющих стран). Это когда можно отхватить неиллюзорных неприятностей за неправильно сказанное слово, за неправильно положенную или поднятую вещь, и так далее.

Увы, в военнные или послереволюционные времена она встречается сплошь и рядом. А уж в военные и одновременно постреволюционные — практически всегда. И тут уж — как повезёт.

Твоим родным не повезло.

И да, это очень обидно, я понимаю.

В.Б.> "Грустно, девушки...". И гордиться нечем....
Тружениками и воинами гордиться не желаешь. Тебе подавай террористов...

В.Б.>> "Грустно, девушки...". И гордиться нечем....
АМГ1963> Тружениками и воинами гордиться не желаешь. Тебе подавай террористов...
Есть такой литературный приём: "Сарказм".

Android> Может так и есть, но факт реабилитации "за отсутствием состава преступления", не говорит о невиновности.
Однажды, адмирал Самуил Грейг стоял у окна в своем доме в Кронштадте, и увидел дым, шедший от стоявшего в гавани корабля "Благополучие". Адмирал выскочил на улицу и бросился к пирсу. Он успел вовремя, и выбросил за борт горевший в коридоре, ведущем в крюйт-камеру, пучёк пакли и кусок каната, который он принял за фитиль. Виновных не нашли. Последний из бывших в крюйт-камере канонир, покинул корабль часа за три до времени возгорания.
Через год, также прямо в порту ночью загорелся фрегат "Мария". Пожар возник в шкиперской кладовой. Пока разбирались в причинах пожара, были закованы в железа и посажены в каземат командир фрегата, вахтенный офицер, и мичман, в чьем заведовании находилось помещение, где возник к пожар. Виновных снова не нашли.
Материалы следствия были направлены императрице. И она вдруг вспомнила аналогичный случай! «Я вспомнила, - писала царица, — что при бывшем прошло года в пеньковых амбарах пожаре, между другими причина положено было, что оный мог произойти, если пенька лежала оберченая или с масляными рогожами; примечание сие вы не оставите учинить в крайней точности...»
Опыты показали, что самовозгорелась приготовленная краска - смесь сажи и масла, накрытая старой парусиной. Время до самовозгорания составило около полусуток.
Матушка Екатерина, подарившая России "Крымнаш", в 1781 году написала: " Я предписала ему [адмиралу Грейгу] вчера не употреблять никаких крайних средств, следуя установлениям на человеколюбии основанным, ЧТО ЛУЧШЕ В НЕИЗВЕСТНОСТИ 10 ВИНОВНЫХ ПРОСТИТЬ, НЕЖЕЛИ ОДНОГО НЕВИННОГО ИСТЯЗАТЬ, оставить все сие дело в законном порядке его течению..."

В.Б.> Есть такой литературный приём: "Сарказм".
Я к тебе отношусь, ка к заблудшему боевому товарищу, моряк

Android>> Может так и есть, но факт реабилитации "за отсутствием состава преступления", не говорит о невиновности.
АМГ1963> Однажды...
АМГ1963> ...Матушка Екатерина, подарившая России "Крымнаш", в 1781 году написала: " Я предписала ему [адмиралу Грейгу] вчера не употреблять никаких крайних средств, следуя установлениям на человеколюбии основанным, ЧТО ЛУЧШЕ В НЕИЗВЕСТНОСТИ 10 ВИНОВНЫХ ПРОСТИТЬ, НЕЖЕЛИ ОДНОГО НЕВИННОГО ИСТЯЗАТЬ, оставить все сие дело в законном порядке его течению..."
Ну, понятно, матушке про каждого провинившегося крепостного сообщали.
И отвечала она так же, да?

HT> Ну, понятно, матушке про каждого провинившегося крепостного сообщали. И отвечала она так же, да?
Мы обсуждаем в этом топике построение в XX веке общества социальной справедливости - на крови и костях невинных людей. Оказывается, еще в феодально-крепостническом XVIII веке Просвещения были установления, основанные на человеколюбии. Что истязать невинных - противно человеческому естеству!

АМГ1963> Мы обсуждаем в этом топике построение в XX веке общества социальной справедливости - на крови и костях невинных людей.

Любая левацкая утопия всегда оборачивается своей кровавой стороной. Поскольку не только идеальное, но и просто функционирующее общество по левым идеям построить невозможно, но фанатикам это обьяснить так же невозможно, они рано или поздно приходят к тому, что их идеи можно осуществить только если убить достаточное количество "неправильных" людей. Естественно, из самых лучших побуждений. Причём это верно, даже если рассматривать только сферически честных идеалистов в вакууме, а не отпетых уголовников, какими по факту и были большевики.

Tico> фанатикам это обьяснить так же невозможно, они рано или поздно приходят к тому, что их идеи можно осуществить только если убить достаточное количество "неправильных" людей.
Типа Кромвель, Робеспьер, или Гитлер?

АМГ1963>> Мы обсуждаем в этом топике построение в XX веке общества социальной справедливости - на крови и костях невинных людей.
Tico> Любая левацкая утопия всегда оборачивается своей кровавой стороной.
Правацкие утопии кровавой стороной, понятно, не оборачиваются.

Tico> Поскольку не только идеальное, но и просто функционирующее общество по левым идеям построить невозможно, но фанатикам это обьяснить так же невозможно
Ну этой песне много веков, хотя далеко ходить не надо: всего совсем недавно (по историческим меркам) большинство жителей "самой демократической и свободной страны" уверенно полагали, что ниггеры - не люди, и построить функционирующее общество на идее что "у ниггеров такие же права как у белых" казалось невозможным. Но ничего, вроде пообвыклись
Хотя многим фанатикам до сих пор не по вкусу

Tico> они рано или поздно приходят к тому, что их идеи можно осуществить только если убить достаточное количество "неправильных" людей.
Носители правых идей исходят из того что подавляющее большинство - неправильные люди и их надо порабощать, а если не сдаются - уничтожать.

Tico> Естественно, из самых лучших побуждений.
Да, праваки исходят из естественно лучшего для них самих побуждения - собственного априорного превосходства над остальными.

Tico> Причём это верно, даже если рассматривать только сферически честных идеалистов в вакууме, а не отпетых уголовников, какими по факту и были большевики.
А случайно Англия не считала будущих американских героев войны за независимость отпетыми уголовниками?

HT>> Ну, понятно, матушке про каждого провинившегося крепостного сообщали. И отвечала она так же, да?
АМГ1963> Мы обсуждаем в этом топике построение в XX веке общества социальной справедливости - на крови и костях невинных людей.
Невинную кровь льют реками и безо всяких "построений общества" - оглянись вокруг.

АМГ1963> Оказывается, еще в феодально-крепостническом XVIII веке Просвещения были установления, основанные на человеколюбии.
Какие "установления"?

АМГ1963> Что истязать невинных - противно человеческому естеству!
Вот только к крепостным это мало относилось.

АМГ1963>> Что истязать невинных - противно человеческому естеству!
HT> Вот только к крепостным это мало относилось.
Крепостное право отменили в 1861 году. Невинных людей истязали в 1930-е - при социализме.

АМГ1963>>> Что истязать невинных - противно человеческому естеству!
HT>> Вот только к крепостным это мало относилось.
АМГ1963> Крепостное право отменили в 1861 году.
Кровавое воскресенье, Ленский расстрел и многие другие подобные случаи в общей канве недопущения ни рабочих, а уж тем более крестьян до просто идеи по отстаиванию своих даже минимальных прав - прошли мимо тебя.

АМГ1963> Невинных людей истязали в 1930-е - при социализме.
Невинных истязают всегда и при любом строе, например: война во Вьетнаме, война в Алжире, голодомор в Бенгалии - и многие многие многие другие случаи абсолютно бесчеловечного поведения "демократий" хотя бы в ХХ веке. Но это всё прошло мимо тебя.

Но ты продолжай лить воду на мельницу недобитков: от этого тут же засверкают невиданные высоты и откроются невообразимые дали

C.d.> 100-летняя пенсионерка рассказывает, как на нее написали донос - YouTube

Там и материалы дела приложены?

HT> Невинных истязают всегда и при любом строе, например: война во Вьетнаме, война в Алжире, голодомор в Бенгалии
В вышеперечисленных случаях истязателями были империалисты, и истязали они чужие народы за океанами. А у нас - свои родненькие большевики, истязали даже не рядом, а сами себя - на костях строили рай на земле.
Дед мой был в рядах ВКП(б), после реабилитации - восстановлен в КПСС.
HT> Но ты продолжай лить воду на мельницу недобитков: от этого тут же засверкают невиданные высоты и откроются невообразимые дали
Продолжая обосновывать неотвратимость и обязательность истязаний невинных при построении социализма, а также истязания оправдывать - ты стимулируешь антисоветизм и антикоммунизм

Tico> Любая левацкая утопия всегда оборачивается своей кровавой стороной.

Это о ваших леваках, понаехавших на чужую землю строить утопические кибуцы и истреблять арабов?

Или о жертвах религиозных преследований в Европе, понаехавших в северо-американские британские колонии строить идеальное общество всеобщей любви, дружбы и свободного труда, что как-то само-собой предполагало истребление местных жителей - индейцев и завоз миллионов единиц рабочего скота из Африки?

HT>> Невинных истязают всегда и при любом строе, например: война во Вьетнаме, война в Алжире, голодомор в Бенгалии
АМГ1963> В вышеперечисленных случаях истязателями были империалисты, и истязали они чужие народы за океанами.
Еще раз: Невинных истязают всегда и при любом строе.

АМГ1963> А у нас - свои родненькие большевики, истязали даже не рядом, а сами себя - на костях строили рай на земле.
Вся история мира - цепь жесточайших преступлений.
Всё построено на костях.
Большевики, если брать реальные цифры справились вполне достойно - даже слишком гуманно местами. Но и не без перегибов, никаких сомнений.

АМГ1963> Дед мой был в рядах ВКП(б), после реабилитации - восстановлен в КПСС.
Еще раз спрашиваю: почему приговору ты не веришь а оправданию веришь?
Почему не наоборот?

HT>> Но ты продолжай лить воду на мельницу недобитков: от этого тут же засверкают невиданные высоты и откроются невообразимые дали
АМГ1963> Продолжая обосновывать неотвратимость и обязательность истязаний невинных при построении социализма
Где это я "обосновываю неотвратимость и обязательность истязаний невинных"?
"Лисички едят зайчиков" - это констатация факта, это не оправдание ни для лисичек, ни повод для их осуждения.

И еще раз для сверходаренных:
Невинных истязают всегда и при любом строе.
Вся история мира - цепь жесточайших преступлений.
Всё построено на крови и стоит на костях.
СССР - самая гуманная сверхдержава в истории Мира.
Самая гуманная - это не значит никого не убила, это значит убила гораздо меньше других.
Понятно?

АМГ1963> а также истязания оправдывать
Ты уже окончательно забрехался

АМГ1963> ты стимулируешь антисоветизм и антикоммунизм
То ли дело ты: стимулируешь любовь к советизму и коммунизму набрехивая про коммунистов расстреливающих каждого встречного-поперечного просто так

HT> Еще раз спрашиваю: почему приговору ты не веришь а оправданию веришь? Почему не наоборот?
Потому-что государство отменило постановление тройки УНКВД от ... марта 1938 года, производство уголовного дела прекратило, "за отсутствием в его действиях состава преступления". То есть его безвинно наказали - оторвали от жены и малолетнего сына и отправили на каторжные работы на Колыму.
HT> То ли дело ты: стимулируешь любовь к советизму и коммунизму набрехивая про коммунистов расстреливающих каждого встречного-поперечного просто так
Выше я привел цифры из научной статьи региональных историков, работавших с архивными документами. Из которых мы (в очередной раз) узнаем, что конкретно в Алтайском крае в 1937-38 годах было репрессировано 0,5% населения.
Только за ДВА года, половина процента от всего числа населения - включая младенцев, детей, женщин, мужчин, стариков и старух. Из цифр по нескольким не лежащим рядом районам, узнали, что примерно каждый второй из репрессированных в эти два года - был расстрелян. Также было специально указано, что в исследуемом районе из более полутысячи репрессированных - была только одна женщина. Вычтем из общего числа всего населения младенцев, детей, женщин,включая старух. Цифра репрессированных и убитых мужиков окажется намного страшней, чем ты здесь пытаешься наплести про незаметность репрессий для населения в целом.
А ведь репрессии продолжались не пару лет, а намного дольше! Сюда входили не только посадки и расстрелы, но и раскулачивания, и высылки в отдаленные районы. Бабушкиного брата-единоличника осудили на 10 лет в 1930-м году. В 1941-м он погиб, защищая Ленинград.

HT>> Еще раз спрашиваю: почему приговору ты не веришь а оправданию веришь? Почему не наоборот?
АМГ1963> Потому-что государство отменило...
В энный раз: с чего ты решил что оправдание сделано верно а приговор нет? Почему не наоборот?
Попробуй прочитать вопрос несколько раз, потом отвечай.

HT>> То ли дело ты: стимулируешь любовь к советизму и коммунизму набрехивая про коммунистов расстреливающих каждого встречного-поперечного просто так
АМГ1963> Выше я привел цифры из научной статьи региональных историков, работавших с архивными документами. Из которых мы (в очередной раз) узнаем, что конкретно в Алтайском крае в 1937-38 годах было репрессировано 0,5% населения.
А если учесть что 37-38 - это грубо 90% всех репрессий, то получается что где-то те же 0,5 были и вообще за всё время этих самых репрессий.

АМГ1963> Только за ДВА года, половина процента от всего числа населения
С 1999 по 2009 население РФ упало на 5,5 млн - ~3,5% от всего населения. Конечно, не все они убиты или погибли: просто жить стало очень тяжело. Кто-то уехал, а слабых просто выкосило. И это безо всяких Лениных и Сталиных.

А с крррровавыми коммунистами население почему-то росло.

Странно как-то...

АМГ1963> Из цифр по нескольким не лежащим рядом районам, узнали, что примерно каждый второй из репрессированных в эти два года - был расстрелян.
Из каких цифр? Приводи конкретные ссылки и цитаты.

АМГ1963> Также было специально указано, что в исследуемом районе из более полутысячи репрессированных - была только одна женщина.
Какие гуманные большевики
Кстати, кода "политических" всего осуждено 4 млн, приводить примеры из выборки в полутысячу - ну просто фи-фи-фи.

АМГ1963> Вычтем из общего числа всего населения младенцев, детей, женщин,включая старух.
Это что за детский сад для отстающих в развитии?
С какой целью а главное как ты собрался их вычитать?
У тебя есть такая статистика?
Выкладывай. Или у тебя как всегда, на глазок?

АМГ1963> Цифра репрессированных и убитых мужиков окажется намного страшней, чем ты здесь пытаешься наплести про незаметность репрессий для населения в целом.
Каким образом цифра "мужиков" окажется "страшнее", в состоянии пояснить?
Если казнено по приговору суда столько-то, а население страны столько-то - то тут уже ничего не поменяешь, вычитать младенцев, детей женщин и старух из населения никто тебе права не давал

АМГ1963> А ведь репрессии продолжались не пару лет, а намного дольше!
Почти все расстрелянные политические это 37-38 года и есть.
Во остальные года - в разы, местами на порядки меньше.

АМГ1963> Сюда входили не только посадки и расстрелы, но и раскулачивания, и высылки в отдаленные районы.
И в энный раз: давай документы по раскулаченным, расскажи нам про категории раскулаченных и называй цифры.

АМГ1963> Бабушкиного брата-единоличника осудили на 10 лет в 1930-м году. В 1941-м он погиб, защищая Ленинград.
Это к чему?

HT> У тебя есть такая статистика? Выкладывай. Или у тебя как всегда, на глазок? Каким образом цифра "мужиков" окажется "страшнее", в состоянии пояснить?
Перепись 1939 года
население Алтайского края — 2 498 597 чел. (городское население — 411,3 тыс. чел.) Доля женщин — 52,8%, дети до 7 лет — 18,5%, молодежь до 20 лет — 26,5%, люди старших возрастов, 60 лет и старше — 6,6%.
От 47,2% мужиков, надобно отнять детей и молодежь. Положим, что доля пацанов такая-же как и соотношение полов и возрастов в целом. 18,5+26,5= 45% - дети и молодежь, из них 21,2% -мальчики и юноши. 47,2-21,2= 26% = 649635 чел. - взрослые мужики, на которых обрушились репрессии.
В 1937-38 репрессированы 2498597*0,5% = 12493 чел.
12493/649635 = 1,9% - практически каждый 50-й мужик - репрессирован.
HT> Почти все расстрелянные политические это 37-38 года и есть.
Возьмем обычное сибирское село Сростки, основанное в 1804 году, родину В.М. Шукшина - 55 км от моего города. По данным на 1941 год в селе проживали 1600 чел.
По сведениям Алтайстата, в 1933 году из села Сростки были репрессированы 87 человек. Домой из лагерей вернулось 16. По уточненным спискам, составленным краеведами, всего были репрессированы 116 односельчан. 87/116 = 75% - основные репрессии пришлись на начало 1930-х годов, на период коллективизации. 116/1600 = 0,0725. В 1930-е годы репрессированы 7% жителей села.