Коллективизация и голод в Казахстане в 1930-х.

Iva> В Казахстане поднимают проблему их голодомора в 30-е.

Кремль не отрицает факты. Потому что фактов толком и нет.

Все политические инсинуации на предмет голода тридцатых годов основаны на не пойми кем и как сделанных оценках потерь населения. Оценках. В природе нет статистики о причинах смертности в то время.

Даже в собственно России велась только статистика убыли населения. Нигде не отмечено "умер от истощения", не было принято. Естественные это были причины или еще что - неизвестно. О голоде можно судить только по превышению "фона" смертности, и, кстати, ни о каких миллионах там речи нет. Если мне не изменяет память, по России и Украине можно с уверенностью говорить только о примерно семидесяти тысячах жертв.

А уж за Казахстан и говорить нечего - кто их там считал в степи? Иные нипалживые досвистелись о трех миллионах погибших, это при общей численности народа менее четырех. Как эти казахи вообще сохранились после такого?! Сколько их скочевало за границу, сколько вернулось - у них паспорта, что ли, проверяли?

Кроме того. Причины голода до сих пор не выяснены окончательно. Недород и недоедание в России в царские времена и в раннесоветские - обычное явление, связанное с отсталостью агротехнологий.

Все утверждения о намеренно организованном голоде, патамушта камуняки нинавидили нарот, - никакими исследованиями не подтвержденный свистеж с известными целями и известно на чьи деньги.

И это казахский Колотун-Мамай. Весь нипалживый юный сиделец, страдалец за свабоду. Не ученый, никто. Деньги на фильму о страданиях у него откель?

Ну и все.

Ива. Вам не наскучило всякую срåнину сюда постить без конца? Вы ж у нас ученый, не? Должны все понимать.

ждан72> ты поищи цыфырку то, а то я только нашел что 177 тыс пленных и окруженцев поступило в лагеря на проверку из них 150 тыс возвращено в действующую.

а при чем тут пленные. Разговор про военнослужащих.

вот тут 135тыс.

Iva>>> военные трибуналы расстреляли, ЕМПНИ - 178 тыс чел.
ждан72>> воров, насильников, и прочих? а надо было им медали выдавать?
Iva> что то совсем плохо было в армии СССР. В армии США Руссо как-то постил 71? человек расстрелян был.
Iva> А у нас армия насильников, воров и прочих?

Да, в армии США всё было хорошо. Настолько хорошо, что за массовое убийство 500 человек в Сонгми, в том числе 210 детей только один военнослужащий получил 3,5 года домашнего ареста - и был помилован.

Совсем недавно была очередная годовщина. Или ты не знал про этот эпизод?
Уже не говоря что вся война во Вьетнаме была заранее спланирована, а никакого Тонкинского инцидента в его американской трактовке просто не было?

А в ужасной СА за изнасилование немки и мародерство можно было получить пулю в затылок.

Так что очень хорошо что ты провел сравнение. Получилось, правда, не в твою пользу - впрочем как всегда:
- советская армия сделана из людей, и нелюди в ней не нужны. Для нелюдей есть трибунал, дисбат и расстрел.
- американская армия сделана из детоубийц, насильников и маньяков - и наказания им ни за что не положено.

Молодцом Ива, так держать!
Продолжай показывать что антисоветчики - моральные уроды, у тебя очень хорошо получается!

HT> Да, в армии США всё было хорошо. Настолько хорошо, что за массовое убийство 500 человек в Сонгми, в том числе 210 детей только один военнослужащий получил 3,5 года домашнего ареста - и был помилован.

ну в рамках борьбы с партизанами доблестные войска НКВД и НКГБ выселяли семьи в Сибирь. И их за это награждали орденами и медалями. т.е. в советских реалиях Сонгми было бы не частной инициативой, а частью политики государства - всех, включая детей высели ли бы в Сибирь.

HT>> Да, в армии США всё было хорошо. Настолько хорошо, что за массовое убийство 500 человек в Сонгми, в том числе 210 детей только один военнослужащий получил 3,5 года домашнего ареста - и был помилован.
Iva> ну в рамках борьбы с партизанами доблестные войска НКВД и НКГБ выселяли семьи в Сибирь.
С какими партизанами? Ты вообще о чём?

Iva> И их за это награждали орденами и медалями. т.е. в советских реалиях Сонгми было бы не частной инициативой, а частью политики государства - всех, включая детей высели ли бы в Сибирь.
Для свеходаренных еще раз: вся война во Вьетнаме была заранее спланирована, а никакого Тонкинского инцидента в его американской трактовке просто не было.

Продолжай показывать что антисоветчики - моральные уроды, у тебя очень хорошо получается!

HT> С какими партизанами? Ты вообще о чём?

Литва

HT>> С какими партизанами? Ты вообще о чём?
Iva> Литва

Тебе что мешает законченными предложениями выражать законченные мысли?
Неумение составлять предложения или отсутствие мыслей?
Конкретно расскажи, про что речь.

HT>>> С какими партизанами? Ты вообще о чём?
Iva>> Литва
HT> Тебе что мешает законченными предложениями выражать законченные мысли?
HT> Неумение составлять предложения или отсутствие мыслей?
HT> Конкретно расскажи, про что речь.
А он ставит знак равенства между убийством кучи народа в Сонгми и выселением семей "лесных братьев" в Сибирь. Симптоматичненько.

HT>>> С какими партизанами? Ты вообще о чём?
Iva>> Литва
HT> Тебе что мешает законченными предложениями выражать законченные мысли?
HT> Неумение составлять предложения или отсутствие мыслей?
HT> Конкретно расскажи, про что речь.

Там эти "партизаны", за время пока они властью были, евреев не всех дорезали, несколько по недосмотру уцелели. Переживает за "партизан", видимо...

DustyFox> Переживает за "партизан", видимо...

Как только про эстонских не вспомнил и про оуновских... упущение.

DustyFox>> Переживает за "партизан", видимо...
Bornholmer> Как только про эстонских не вспомнил и про оуновских... упущение.

Вот зачем вы ему подсказываете, а?

Iva> вот тут 135тыс.
"вот тут" у вермахта в два раза больше, и это с учетом того что убийство мирняка и изнасилование, мародерство и грабеж у них не наказывался,

Iva> В Казахстане поднимают проблему их голодомора в 30-е.
Эту проблему не муссируют и не теребят в сколько-нибудь сопостовимых масштабах с так называемым "голодомором". Тут в официальной государственной позиции принципиальная разница с Украиной.
Однако, вопрос в целом широко известен и подспудно присутствует в общественном дискурсе, в том числе в образовании.

Строго говоря, голод при Голощекине имел для казахов характер национального 3,14зеца.
Причина была фактически та же, что и на Украине, нечерноземье, Поволжье и пр. регионах - преступно идиотское и безграмотное проведение коллективизации. Но в условиях Казахстана это имело очень далеко идущие последствия для демографии - доля коренного населения упала до порядка 30%, если мне не изменяет склероз. Хотя не, это наверно с учетом последующего переселения народов и ссылки репрессированных. Ну хрен редьки не слаще.
Безусловно глубинная обида у казахов есть, кто бы спорил... Но на данном историческом этапе важно то, что это не муссируется и такие попытки сверху отнюдь не приветствуются. Официальная доктрина направлена на сохранение межнационального спокойствия.

Однако, в реальности суть этой доктрины не совсем в том, о чем можно подумать. Точнее - совсем не в том.
Целью является сохранение видимости идиллических межнациональных отношений до того момента, когда казахская нация достигнет критически подавляющего превосходства над остальными народностями. Это классический пример медленной варки лягушки. В объективной реальности казахи уже долгие годы (даже еще с советских времен) активно плодятся и размножаются (пусть и не по заветам Яхве). А остальные - как правило, наоборот, причем еще и уезжают. Поэтому через 10-20 лет они в целом по стране достигнут порядка 70-75% и усё. И вот тогда уже можно будет вспоминать старые обиды и поднимать всякие такие вопросы...

Мне тут давеча бывший одноклассник (а мы с Джамбула) сказал, что Саратов - это казахская земля Сары-тау и Екатеринбург тоже там что-то такое. Причем выпившим в тот момент был я, а не он. Так-то...

Bell> Мне тут давеча бывший одноклассник (а мы с Джамбула) сказал, что Саратов - это казахская земля Сары-тау и Екатеринбург тоже там что-то такое. Причем выпившим в тот момент был я, а не он. Так-то...
Не, ну это уже клиника конечно. Дальше Оренбурга даже самые упоротые не смотрят .
Мы с кыргызами да узбеками, в основном, сремся где чья земля.

Bell> Поэтому через 10-20 лет они в целом по стране достигнут порядка 70-75% и усё. И вот тогда уже можно будет вспоминать старые обиды и поднимать всякие такие вопросы...

А разве в Казахстане уже не 75% казахов? По-моему уже давно как. Через 10-20 лет вспоминать старые обиды будет поздно, весь смысл именно сейчас это делать, как вна 404 и Прибалтике. Потом поздно будет, москалики все повыведутся и не на кого станет валить проблемы. Обвинения эффективны пока есть живой пример.

Deniz> Мы с кыргызами да узбеками, в основном, сремся где чья земля.

Войнушка возможна? Во время резни узбеков в Киргизии армия Узбекистана границу не переходила, хотя повод неплохой был. Очкуют пока ваши султаны друг друга лупить.

Bell> Мне тут давеча бывший одноклассник (а мы с Джамбула) сказал, что Саратов - это казахская земля Сары-тау и Екатеринбург тоже там что-то такое. Причем выпившим в тот момент был я, а не он. Так-то...

Север Казахстана был русской землей, прирезали казахам большевички чужой земли зачем-то, бараны красножопые.

TT> Север Казахстана был русской землей, прирезали казахам большевички чужой земли зачем-то, бараны красножопые.
Это просто маскировавшиеся под коммунистов националисты-русофобы постарались..

t.> Это просто маскировавшиеся под коммунистов националисты-русофобы постарались..

Был такой момент, коммунисты заигрывали тогда с националистами. Где-то это имело смысл, где-то изначально было глупостью. Большевики не поняли где надо остановится. И все испортили. СССР мог распасться в еще более легкой форме не соверши они грубых ошибок и преступлений в прошлом. Хотя то что получилось не самый плохой вариант. Хуже было бы только не выделять Казахстан из состава РСФСР. Только границы красная сволочь попутала. В общем все у нас как всегда, или перебдим или недобдим. Стратегически большевистская политика была верна, но с грубейшими тактическими и оперативными ошибками. Испугались евреи русского шовинизма.

Iva> документик на тему

Спецсправка Секретно-политического отдела ОГПУ о недостатках в уборке хлеба и ходе хлебозаготовок в Казахстане. 5 ноября 1932 г.