Неоимперия: Россия в современном мире

В.Б.> Если прозападной ориентации - это, с их точки зрения, вообще не русский. А "безродный космополит".

В рамках РФ с её квазисоветским дискурсом по другому и быть не может. Но в принципе быть может.

В.Б.> Россия всегда была в оппозиции к Западу

Это вообще не так. В рамках обычного соперничества европейских держав и Англия с Францией в оппозиции были. Но это ничего не отменяет. Онтологически Европе противостоял только СССР со своей азиатчиной, но даже и он делал это "понарошку" - все же всё понимали.

В.Б.> Власть на Руси всегда испытывала параноидальный страх, что её народ может кого-то возлюбить кроме неё

Ничего подобного не было до 1917. Власти РИ народом управляли как хотели, и не будь ПМВ, продолжали бы до сих пор. Вот власти СССР да, имели на это все основания, да и власти РФ страдают тем же в силу своего же советского наследия.

В.Б.> Поэтому, появление "полноценных русских западников" считаю невозможным.

Речь не идёт о ситуации внутри РФ. Речь идёт о гипотетическом образовании на западных границах РФ некоего государства и союза государств, открыто обьявивших себя наследниками русских. Почему РФ таким на является и являться не может, можно прочитать, например, здесь: Историк С.В. Волков — Публицистика . РФ это огрызок СССР и онтологический наследник СССР. Поэтому вопрос остаётся открытым.

Luchnik>> Это абсолютно исключено. Никакой украинский политик иначе не может поступить.
Tico> Мир видел метаморфозы и постраннее. Тамошняя публика весмьа лабильна - полгодика правильного телевизора и они будут мнить себя наследниками Рюрика. Насколько знаю я из личного общения, укродревности многих представителей киевской интеллигенции сильно раздражают. Это хорошо только в пику "клятым москалям", но на местах околонулевой культурный потенциал папуасских ценностей ни от кого не ускользает.

Они и так себя мнят. Заявляют, что у них русские украли и имя, и государство. Но всё это их не заставит развивать "мокшанскую" культуру. Или хотя бы просто признать её право на существование на Украине. Взят курс на полное искоренение всего русского. Там такому телевизору просто неоткуда взяться.

Tico> Речь не идёт о ситуации внутри РФ. Речь идёт о гипотетическом образовании на западных границах РФ некоего государства и союза государств, открыто обьявивших себя наследниками русских. Почему РФ таким на является и являться не может, можно прочитать, например, здесь: Историк С.В. Волков — Публицистика . РФ это огрызок СССР и онтологический наследник СССР. Поэтому вопрос остаётся открытым.
Невозможно. Гипотетически, такой симулякр может быть создан, если совсем до острой фазы дойдёт противостояние. Но, понятно, что это будет полностью несамостоятельное образование.

Tico> Это совсем не та же ситуация. Те времена, когда Лука насаждал версию "беларусы это русские со знаком качества" давно прошли. Сегодня курс взят на ВКЛ 2.0, а русский терпят "ну потому что ситуация так сложилась". Хотя как раз русский, может, и оставят, уж слишком удобен.
Мне кажется, что там всё не так. Про ВКЛ там давно говорят, ещё сразу после распада СССР. Некоторые битву под Оршей празднуют и т.д. Но не похоже, что Батька это поднял на щит. Он всё больше на советское прошлое упирает.

Tico> ...

Tico> Понятно, что фактически ни Украина, ни РБ, ни даже гипотетически возрождённая ВКЛ, по существу претендовать ни на что такое не могут - масштабы не те. Но притвориться, ИМХО, могут, и неплохо. "Русские это европейцы" в качестве наглядного примера, осуществлённое на практике, будет сильным ходом, тем более что РФ изо всех сил старается бежать в другую сторону.
Русские европейцы - это нынешняя РФ. Нету других в природе, и не будет. Все остальные русскость стараются всячески уничтожить и затереть. От Киева до Таллина.

Татарин> Русский - это тот, кто за Россию. Самоидентификация такая

До сих пор верно. "Имперская", правда, опустил, потому что это не совсем так. Нация это действительно договорное состояние, но с имперскостью это имеет мало общего.

Татарин> Русским грузином, евреем, чукчей.

Нет, вот это уже не то. Русский это именно самоидентификация, ты или русский или нет. То, что ты родился грузином или евреем, не должно висеть над головой.

Татарин> Несовместимо принципиально.

А вот тут уже возникают нюансы. Как я уже сказал, в онтологическом противоречии к Западу были не русские, а советские. Русские же и были Западом, а всё остальное укладывалось в рамки обычной военной пропаганды и соперничества между собой европейских держав. То что какие-то там киплинги и кюстины воротили от этого нос, это скорее подтверждало, чем опровергало, потому что страх киплингов и кюстинов был вполне понятен.

Татарин> когда с условным "западом" такие мир и любовь,

Ну неужели тут тебе не видно явное противоречие? С каких пор "мир и любовь" царили между европейскими державами? Это делало их менее европейскими? Ты же сам обрати внимание, как ты постоянно срываешься на советчину - "братство народов", "немецкий рабочий класс не пойдёт против советского", и весь этот мусор. Наличие конфликта интересов не означает принципиального противоречия. Знание французского не мешало русским аристократам резать глотки французским. А то, что немцы - несомненные европейцы и самопровозглашённые наследники Рима, не мешало тем же англичанам и французам воротить от них нос и обзывать "дикими азиатами" во времена войн и конфликтов.

Татарин> Но их существование определяется тем, что внутри страны и гражданства нет формальных и приемлимых критериев деления.

Их и не может быть. Русские это белый европейский народ, который чудовищными массовыми убийствами культурного слоя, безграничным насилием и тоталитарной промывкой мозгов на протяжении 70 лет опустили в третий мир и приклеили личину азиатов. Просто за 70 лет некоторые поверили, что так и должно быть. Но я думаю, что рано или позно и этот туман развеется.

Татарин> Любой "прозападный русский" глазах русского не русский вообще.

Не русского, а советского.

U235> Это ничего не значит. Главное - монополия на силу, которая защищает эту самую русскую идентичность.

Вот именно. Но современная российская идентичтность слишком перемешана с советской, поэтому полноценно русской быть не может. Т.е. всем - вообще всем - понятно что все претензии властей РФ на некие культурные связи с русской историей до РИ это полная туфта, а на самом деле они не слишком замаскированные советские, для которых настоящий русский национальный подьём это худший из кошмаров. Вот на этом и можно сыграть.

U235> Поэтому и тяготеют к Москве, а не к пусть и русскоязычной, но ничего не значащей Белоруссии.

Ну так именно потому, что все понимают - русскоязычный это ещё не русский. Точно как и РФ.

U235> То же самое будет и с Украиной, если они каким то чудом умудряться срулить с бандеровских на великорусские рельсы, но останутся при этом западными проститутками.

Являются ли Германия, Франция и Англия "западными проститутками"? Вопрос риторический.

U235> К ним просто будут относиться примерно как к армии Власова в ВОВ.

На официальном уровне - безусловно. А вот дальше возникают нюансы. Мы же не говорим про ситуацию открытого вооружённого конфликта.

U235> Русские не хотят быть просто русскими. Они хотят занимать достойное, по своему мнению, место в этом мире. А отстоять и отвоевать это место в мире для них может только Россия.

Да, но Историк С.В. Волков — Публицистика

U235> Никакого другого русского государства столь же сильного и независимого, как Россия, чтоб сделать это, не существует.

РФ не является ни сильным, ни независимым, ни русским.

U235> И Запад скорее сам удавится, чем позволит еще и второму такому государству состояться.

А вот это святая правда. И Запад действительно заинтересован в том, чтобы РФ оставалась слабым и зависимым квазисоветским огрызком. Но можно поиграть на противоречиях, если рядом с РФ возникнет - альтернатива. Пусть и не настолько сильная, чтобы угрожать Западу, но несомненно более русская. Это игра в равновесие. Зависимость можно и замаскировать, и пригладить, а уж плюшки Запад раздавать умеет.

U235> В РФ вся элита - русские прозападной ориентации

Это не русские, а советские. Их "прозападная ориентация" это поза холопа, когда английский мэр весьма недвусмысленно называет главу российского МИД-а лакеем а тот это проглатывает. Настоящая "западная" - не "прозападная" ориентация выглядит несколько по другому.

U235> И что, легче этому Западу? А раньше вся российская элита французский знала лучше, чем русский. Наполеону опять же легче от этого не стало.

Потому что это была русская элита.

U235> Запад, который не способен вести с Россией нормальный равноправный диалог

Равный диалог ведут с равными, и таки причём здесь РФ?

U235> сплочение русских элит и народа против Запада, как бы сами эти элиты западные ценности ни разделяли.

Опять советчина. Напомнить состав Антанты до катастрофы 1917? Или Священный Союз?

s.P.> И при попытке формирования гипотетического "западно-ориентированного русскоязычного полюса" - будут все также продолжать ориентироваться на нас в процессе. Нельзя это "влияние РФ" просто взять и выключить на время.

Наконец-то конструктивный комментарий. Да, просто так не получится. Но можно ИМХО создать нечто, что будет культурно и экономически привлекательнее - глядя на РФ это вообще-то не трудно - и вытягивать капиталы и человеческий потенциал. Да и просто портить погоду своим существованием.

s.P.> А шанс был.

Он никуда не делся, но для его реализации нужны были другие условия.
Дело в том, что на Западе на исходе 90-х действительно думали, что РФ вот-вот доразвалится.
Поэтому особо не парились.

s.P.> Рано или поздно негативная реакция на культурное давление все равно бы появилась, но ничего похожего на текущую уж точно.

Никакой реакции на культурное давление нет и в помине. Чтобы противостоять культурному давлению, надо создавать культурное давление в обратную сторону. Русские умеют это делать очень хорошо, но официальные власти РФ предпринимают титанические усилия, чтобы этого не дай бог не случилось. Правда кое-что всё-таки прорывается, по мелочам - "Маша и медведь" там, или Водолазкин. Или русские художники, создающие образы для всяких "Фантастических тварей".

s.P.> Ну и то что не было в истории России прозападных правителей и элит ориентированных на западную культуру - это просто откровенный пиз__ж.

Именно. Но вот только "ориентированный на западную культуру" и "прозападный" это совершенно не одно и то же, а слияние этих вещей в одно это вообще-то культурная диверсия - один из многих вбитых в русские мозги советских гвоздиков типа "русским нельзя быть богатыми и здоровыми, толко бедными и больными".

И.1.> Начальство аналогично, на саммиты в европы не ездило

Венский Конгресс: http://russsr.ru/wp-content/uploads/2016/09/0DwdG83w-vE123-11.jpg

Tico> ... глядя на РФ это вообще-то не трудно - и вытягивать капиталы и человеческий потенциал.

Остатки Украины смогут вытягивать из России какой-то потенциал... Мда. Вы очень давно видимо не были в России.

Luchnik> Они и так себя мнят. Заявляют, что у них русские украли и имя, и государство. Но всё это их не заставит развивать "мокшанскую" культуру.

Вооот, именно. Им это противоречие придётся разрешить.

Luchnik> Там такому телевизору просто неоткуда взяться.


Посмотрим, что будет делать Зеленский.

Tico> Посмотрим, что будет делать Зеленский.

Вопрос скорее что он вообще сможет. Очень мало, если не ничего. По крайней мере до выборов в парламент. Да и далее - скорее всего также.

Sergofan> Вопрос скорее что он вообще сможет. Очень мало, если не ничего. По крайней мере до выборов в парламент. Да и далее - скорее всего также.

до выборов в парламент он легко может изображать оппозицию. Вносить в парламент долгожданные или просто популистские законопроекты и заламывать руки глядя как они ожидаемо проваливаются. "Ну не смогла я, не смогла"

Luchnik> Но, понятно, что это будет полностью несамостоятельное образование.

Несамостоятельность можно загладить, но несамостоятельность ещё не означает непривлекательность. Люди склонны к таким иллюзиям. Шли же даже в РОИ.
Как исторический курьёз - в своё время евреи помогли мусульманам отбить Иерусалим от византийцев, потому что надеялись, что мусульмане восстановят Храм и Царство. Естественно, всё это оказалось наивным бредом. Тем не менее...

parohod> до выборов в парламент он легко может изображать оппозицию. Вносить в парламент долгожданные или просто популистские законопроекты и заламывать руки глядя как они ожидаемо проваливаются. "Ну не смогла я, не смогла"

Ждут-то от него другого. Ждут каких-то быстрых и эффективных действий. "Войну прекратить", Порошенко на нары отправить. Лучше с группой товарищей. Не будет этого - не факт что его партия что-то серьезное наберет. И тогда в парламенте у него будет все плохо, как и сейчас.

Tico> Их и не может быть. Русские это белый европейский народ, который чудовищными массовыми убийствами культурного слоя, безграничным насилием и тоталитарной промывкой мозгов на протяжении 70 лет опустили в третий мир и приклеили личину азиатов. Просто за 70 лет некоторые поверили, что так и должно быть. Но я думаю, что рано или позно и этот туман развеется.
Что за дичайший бред?
Это у вас так учат истории? Или откуда эта мозгопромывочная хрень?
Именно при ссср россия стала истинно европейской державой, державой первого мира, на которую можно было равняться по развитию, по уровню жизни, по культуре, которая могла быть символом, за которым можно было идти как шли за "американской мечтой"
Царские французские булки - это полуколониальная хрень с вопиющей роскошью отдельных домов столицы, совершенно дикой и неразвитой провинцией с нормой нищеты на уровне регулярных голодов и "нормальной" детской смертностью в 30%. А все средства, как у обычной колонии, местечковая аристоркратия тратила на дешевые понты и кутеж в парижаз-ниццах. В точности, как ща арабские шейхи, сидящие на нефти. И насрать, что население их стран из каменного века не вышло, а культурное наследие или мировой вес их стран равен нулю.
Вот такое вот дерьмо ты пытаешься возвысить и обьявить "истинный величием" вместо нормальной европейской сверхдержавы, каким был ссср.

Татарин>> Любой "прозападный русский" глазах русского не русский вообще.
Tico> Не русского, а советского.
Нет, русского.
Вырусь, которая нежно сосет писю у местных нациков ради получения грантов на срач в адрес рф я за русских не считаю. И мне насрать, кем они себя по национальности мнят. Француз всегда за францию, американец за америку, израильтянин за израиль, а русский за россию. Безо всяких исключений и демагогий на тему того, что именно для русских сие должно быть необязательно.

Tico> Вот именно. Но современная российская идентичтность слишком перемешана с советской, поэтому полноценно русской быть не может. Т.е. всем - вообще всем - понятно что все претензии властей РФ на некие культурные связи с русской историей до РИ это полная туфта, а на самом деле они не слишком замаскированные советские, для которых настоящий русский национальный подьём это худший из кошмаров. Вот на этом и можно сыграть.

Ну-ну)))
Типа, самодостаточность, без папуасской жажды дикими кутежами в ниццах доказывать каким-то сраным пейзанам италии "я тозе целовека!" является худшим кошмаром?))
Особенно учитывая, что ради этих кутежей высасывая кровь из собственной земли и обрекая собственных крепостных и собственные земли на нищету и каменный век.
Ну, для русофобов - несомненно. Им жизненно необходимо, чтоб русская знать постоянно нуждалась в признании себя "тозе евлопейцами", чувствуя себя второсортной азиатчиной. И позволяя собой манипулировать на этой дешевой карте.
А для русских - наоборот самодостаточность, полученная осознанием, что за ними лучшая страна на свете - благо и единственно верный путь.

Bredonosec> Француз всегда за францию, американец за америку, израильтянин за израиль, а русский за россию.
А вот немец-австрияк не будет за ФРГ, скорее всего. Про немца-швейцарца и говорить нечего.

Tico>> Их и не может быть. Русские это белый европейский народ, который чудовищными массовыми убийствами культурного слоя, безграничным насилием и тоталитарной промывкой мозгов на протяжении 70 лет опустили в третий мир и приклеили личину азиатов. Просто за 70 лет некоторые поверили, что так и должно быть. Но я думаю, что рано или позно и этот туман развеется.
Bredonosec> Что за дичайший бред?
Лично мне сразу "Скифы" Блока вспомнились... Нихрена они нас не понимают. Совершенно.
Bredonosec> Это у вас так учат истории? Или откуда эта мозгопромывочная хрень?
Bredonosec> Именно при ссср россия стала истинно европейской державой, державой первого мира, на которую можно было равняться по развитию, по уровню жизни, по культуре, которая могла быть символом, за которым можно было идти как шли за "американской мечтой"
...
Bredonosec> Татарин>> Любой "прозападный русский" глазах русского не русский вообще.
Tico>> Не русского, а советского.
Bredonosec> Нет, русского.
Bredonosec> ... Француз всегда за францию, американец за америку, израильтянин за израиль, а русский за россию. Безо всяких исключений и демагогий на тему того, что именно для русских сие должно быть необязательно.
Еще один + в репу за мной в этой ветке, когда штрафы кончатся. Согласен по всем пунктам.

excorporal> А вот немец-австрияк не будет за ФРГ, скорее всего. Про немца-швейцарца и говорить нечего.
Он себя считает швейцарцем. Или австрийцем.
А что он говорит на немецком - это детали.
Вы всё пытаетесь национализм впарить. А я на это не ведусь.

Bredonosec> без папуасской жажды дикими кутежами в ниццах доказывать каким-то сраным пейзанам италии "я тозе целовека!" является худшим кошмаром?))

Нет ничего более советского, чем вышеописанное. Это вот именно что самое советское и есть, его суть и смысл - заставить европейцев изображать из себя папуасов.

Bredonosec> А для русских - наоборот самодостаточность, полученная осознанием, что за ними лучшая страна на свете - благо и единственно верный путь.

Так то для русских. Между тем советские занимаются вышеописанным.

Bredonosec> Именно при ссср россия ... державой первого мира, на которую можно было равняться по развитию, по уровню жизни, по культуре

Самому не смешно? Культурная сверхдержава, дети которой готовы драться за западные жвачки и давиться за джинсы? Все ж помнят, к чему она пришла.

Bredonosec> И насрать, что население их стран из каменного века не вышло, а культурное наследие или мировой вес их стран равен нулю.

Всё-таки ненависть ко всему русскому это неизбывная родовая черта советских, как бы они не маскировались. Чайковский, Достоевский, Набоков, Менделеев, Зелинский и остальные с точки зрения советского это "полный ноль", ага.

Bredonosec>> без папуасской жажды дикими кутежами в ниццах доказывать каким-то сраным пейзанам италии "я тозе целовека!" является худшим кошмаром?))
Tico> Нет ничего более советского, чем вышеописанное. Это вот именно что самое советское и есть, его суть и смысл - заставить европейцев изображать из себя папуасов.
Ты не забыл, что это типичное поведение именно царской "знати")))
Может тебе перечитать, как на содержание какой-то сучки в ницце имперский дом потратил сумму, достаточную для строительства линейного броненосца?
Или собсно классику литературы тех лет, где именно такое поведение было нормой?)
Или ты сознательно подсовываешь свою туфьу, будучи патриотом израиля, а не россии, и надеясь на выгоду сей манипуляции для своей страны?

Bredonosec>> А для русских - наоборот самодостаточность, полученная осознанием, что за ними лучшая страна на свете - благо и единственно верный путь.
Tico> Так то для русских. Между тем советские занимаются вышеописанным.
Пустое блабла.
История показывает мою правоту.