Украинство. Откуда пошло и что это?

В.Б.>>> В России, согласно официальным данным (т.е. государственным данным!) проживает ок. 2 млн. украинцев.
pytnic>> Витя, ну что тебе до России? До украинцев, что оной проживают?
C.d.> Так вы название темы прочитайте.

И де в названи "за Витины окровения"??

C.d.> Так вы название темы прочитайте.

Странный ты...

Fakir> А еще говорил, что Чайковского любит...!!!
"Мы все любим Петра Ильича Чайковского, но не за это же?" © В.В. Путин.

Android>> Украинцы, как национальность вполне нормально существуют.
Н-12> тогда должно быть три национальности.
Н-12> ну в самом деле сложная и болезненная тема.
Да чего ж тут сложного? Вот когда будет Указ Президента РФ или постановление Правительства РФ о "Прекращении учета украинцев, как отдельной нации в переписи населения России, а также белорусов, русинов и пр.", а так же, "О необоснованности существования имен собственных "Украина", "Белоруссия", и, соответственно, производных прилагательных", вот тогда можно обсудить этот вопрос. А без этого и обсуждать нечего.

В.Б.> Да чего ж тут сложного? Вот когда будет Указ Президента РФ или постановление Правительства РФ о "Прекращении учета украинцев, как отдельной нации в переписи населения России, а также белорусов, русинов и пр.", а так же


Одесса, конец 19-го века.
-Абрам, прячься, погром, евреев бьют!
-а я по паспорта русский.
-Абрам, по морде бьют, не по паспорту.©

и таки национальность в РФ указывается при желании, а учета наций вообще не ведут.


В.Б.> "О необоснованности существования имен собственных "Украина", "Белоруссия", и, соответственно, производных прилагательных", вот тогда можно обсудить этот вопрос. А без этого и обсуждать нечего.

и шо, кто то посягал на географические и территориальные названия?

ну, не знаю, для демонстрации :

"Москва" имя собственное?
а производное прилагательное, как вы говорите, "москвичи" правомерно ли употреблять как определение национальности?

а нации?

кстати, для не интересующегося вопросом вы как то на редкость уперты в заблуждениях.

Н-12> кстати, для не интересующегося вопросом вы как то на редкость уперты в заблуждениях.
Неплохо заблуждались - со времен Богдана Хмельницкого никто под сомнение существование украинской нации всерьёз не ставил, кроме Гитлера. Однако, кто бы думал - в стране, победившей гитлеризм нашлись его последователи! С чем, собственно, вас, последышей Адольфа, и поздравляю. Как, интересно быть единомышленником Гитлера?
Сам я ни разу не пробовал. У меня он чувство личной неприязни всегда вызывал.

Н-12>> кстати, для не интересующегося вопросом вы как то на редкость уперты в заблуждениях.
В.Б.> Неплохо заблуждались - со времен Богдана Хмельницкого никто под сомнение существование украинской нации всерьёз не ставил, кроме Гитлера.

думаете?

и можете привести какой нить документ того времени, где "украинцы" использовалось в качестве национальной самоидентификации?

ну, Богдан Хмельницкий русский шляхтич, казаки - это не национальность, национальность у каждого казака была своя, пользовались они языком, который считали русским.

понимаете какая хрень, даже с точки зрения националистов, которых вы бы назвали "украинцами", они русские, вернее "руськи", а нынешние "русские" к русским отношения не имеют, вообще не славяне, а какая то странная смесь финно-угров с тюрками и автохтонными племенами.

сложный вопрос, в поисках ответа на который в свое время погибла половина населения территорий, которые вы бы назвали Украиной, но устраивающего всех ответа так и не нашли.

и тут вы, с сакраментальным "взять все и поделить".

кстати, Адольф Алоизович отнюдь не ставил под сомнения существование украинцев как национальности, а совсем наоборот, всячески эту идею пропагандировал и продвигал.

денег там давал, оружие и материальное снабжение, помогал организоваться и все такое.

вы б почитали что нить, перед тем как, а?

Н-12>> кстати, для не интересующегося вопросом вы как то на редкость уперты в заблуждениях.
В.Б.> Неплохо заблуждались - со времен Богдана Хмельницкого никто под сомнение существование украинской нации

Не нации, а национальности, и звалась та национальность малороссы. А вообще в то время деление было - православный и католик. Так что заблуждаешься ты.

Н-12> и можете привести какой нить документ того времени, где "украинцы" использовалось в качестве национальной самоидентификации?
Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на Украине, а также в составе крупных диаспор в России, США, Канаде и других государствах.
Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков."©.
"Ру́сские — восточнославянский народ, самый многочисленный и де-факто государствообразующий народ России (по данным Всероссийской переписи 2010 года, составляет более 80 % населения[2]), самый многочисленный европейский народ."©.
"Поля́ки (польск. Polacy, поля́цы) — крупнейший западнославянский народ, основное (98 население Республики Польша."©
"Белору́сы (белор. беларусы) — восточнославянский народ. Общая численность — около 10 миллионов человек. Проживают преимущественно на территории Белоруссии, где являются доминирующей национальностью (83,7 % в 2009 году).©.

Н-12>> и можете привести какой нить документ того времени, где "украинцы" использовалось в качестве национальной самоидентификации?
В.Б.> Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на Украине, а также в составе крупных диаспор в России, США, Канаде и других государствах

эээ...вы всерьез утверждаете, шо этот текст написан современниками Богдана Хмельницкого?

В.Б.> Неплохо заблуждались - со времен Богдана Хмельницкого никто под сомнение существование украинской нации

В времена БХ и даже много позже никаких наций в современном понимании этого термина не существовало вообще. Тем более - украинской. Русской, английской, франзузской, немецкой и т.д. - тоже.

Да, про СРИГН и прочее не нужно.

imaex> В времена БХ и даже много позже никаких наций в современном понимании этого термина не существовало вообще.
Да какая разница, что там было во времена БХ - как проверишь? Есть современный подход, научный и юридический, узаконенный в России и в Мире. Что может противопоставить этому кучка вонючих великоросских шовинистов? Да ничего - одни свои националистические измышлизмы, не более. Как перверсия сознания - интересно только профильным врачам, и то не очень. Таких было и еще будет....
надоело. Мне, вообще-то, с неонацистами и шовинистами (мелкая разновидность неонацистов) западло общаться всегда было. Чего-то я поступился принципами....ладно, шовиниствуйте (!) дальше без меня. Мне адвокатом всяких славянских народов быть - тоже не профиль. Они и без меня справляются и справятся в дальнейшем...
P.S. "Вонючие шовинисты" - это не оскорбление от неуважения, а от презрения. Относится КО ВСЕМ шовинистам во всем мире, а не только к русским.

В.Б.> P.S. "Вонючие шовинисты" - это не оскорбление от неуважения, а от презрения. Относится КО ВСЕМ шовинистам во всем мире, а не только к русским.

милок, я никак не могу быть русским шовинистом, просто потому что я не русский, по крайней мере в современном определении этой национальности.

так шо вы того, выдыхайте.

В.Б.> Есть современный подход, научный и юридический, узаконенный в России и в Мире. Что может противопоставить этому кучка вонючих великоросских шовинистов? Да ничего - одни свои националистические измышлизмы, не более. Как перверсия сознания - интересно только профильным врачам, и то не очень. Таких было и еще будет....

понимаете какая хрень, теория академика Лысенко Трохима Денисовича, которой вас контузили в процессе преподавания школьного курса биологии, абсолютно не выдержала проверки практикой.

и нынче, как бы удивительно это для вас не звучало, повсеместно считается антинаучной и политизированной.

а столь презираемая вами генетика, прислужница мирового империализма, наоборот, признается чуть ли ни единственно верной теорией, и даже в России.

а генетика, видите ли, категорически отрицает возможность смены национальности по распоряжению Партии и Правительства.

так что к научному подходу вам апеллировать однозначно не стоит.

Android>>> Украинцы, как национальность вполне нормально существуют.
Н-12>> тогда должно быть три национальности.
В.Б.> Да чего ж тут сложного? Вот когда будет Указ Президента РФ или постановление Правительства РФ о "Прекращении учета украинцев, как отдельной нации в переписи населения России, а также белорусов, русинов и пр."
У нас нет закона даже об учете в переписи эльфов и гоблинов, и что? В последней какие только клоуны не отметились!

В.Б.> Да чего ж тут сложного? Вот когда будет Указ Президента РФ или постановление Правительства РФ о "Прекращении учета украинцев, как отдельной нации в переписи населения России, а также белорусов, русинов и пр.", а так же, "О необоснованности существования имен собственных "Украина", "Белоруссия", и, соответственно, производных прилагательных", вот тогда можно обсудить этот вопрос. А без этого и обсуждать нечего.

Об чем спор, ну не хотят признавать некоторые очевидные вещи (наличие украинцев), ну не беда, это их личная проблема, которая ни на что не влияет, кроме как на выстраивание отношения к ним окружающих.

Это примерно как кому-то не нравятся четвероногие друзья (собаки) в больших городах. Ну и что? Это ни на что не влияет, кроме как на выстраивание отношения к ним окружающих.

А по поводу переписи Шендерович анекдот рассказывал, что к жене друга пришла девушка-переписчица, записала данные русской жены, а потом стали заполнять карточку на отсутствующего мужа. На вопрос о национальности жена раздраженно сказала, что еврей (они накануне поругались), на что девушка переспросила: “Что, прямо так и писать?”

И.1.> Об чем спор, ну не хотят признавать некоторые очевидные вещи (наличие украинцев), ну не беда, это их личная проблема, которая ни на что не влияет, кроме как на выстраивание отношения к ним окружающих.
И.1.> Это примерно как кому-то не нравятся четвероногие друзья (собаки) в больших городах. Ну и что? Это ни на что не влияет, кроме как на выстраивание отношения к ним окружающих.

нет, вопрос несколько глубже.

не признавать наличия украинцев я не могу, потому что на ваш взгляд являюсь чистокровным украинцем.

но вопрос заключается в другом : допустима ли попытка искусственного этногенеза?

то есть допустимо ли, если кто то или что то насильственно лишает индивидуумов их национальной самоидентификации ради слияния их в новую национальность?

при рассмотрении с малейшим вниманием и те, кого вы определили в украинцы, и те, кого вы наверняка определите как белорусов, распадаются на вполне устойчивые этнические группы, вполне отвечающие определению "национальность".

почему вы так пламенно желаете разрушить эти устоявшиеся этнические группы, слив их представителей в новую, искусственно созданную, национальность?

я еще могу понять носителей идеологии, для которой все население Левобережья перевертыши, "схиднякы", из которых нужно и должно ковать "правильных украинцев".

ну, мозговыверт, конечно, но мозговыверт как реакция на вековую кампанию по искусственному отрицанию национальной самоидентификации, в конце концов жители тех мест недаром разбегались по всему миру, там действительно проводился государственный лайт-геноцид.

но понять влезающих в эту проблему, как слон в посудную лавку, представителей других этносов не могу.

Н-12> нет, вопрос несколько глубже.
Н-12> не признавать наличия украинцев я не могу, потому что на ваш взгляд являюсь чистокровным украинцем.
Н-12> но вопрос заключается в другом : допустима ли попытка искусственного этногенеза?

Ничего не понял, но в советских паспортах (кстати, и в школьных и ВУЗовских журналах, если ничего не путаю) указывалась национальность. В частности, “украинец”.

В чем возражения против советского определения национальности?

И.1.> Ничего не понял, но в советских паспортах (кстати, и в школьных и ВУЗовских журналах, если ничего не путаю) указывалась национальность. В частности, “украинец”.
И.1.> В чем возражения против советского определения национальности?

ну, возражение в том, что из сугубо политических соображений в советские времена национальность "украинец" была распространена на представителей трех близких этносов.

ну, примерно как национальность "белорус" была из таких же политических соображений вообще выдумана и распространена на представителей четырех этносов.

тогда это казалось малосущественным и особых возражений не вызывало ни у кого.

но сейчас становится существенным, потому что нынешними киевскими властями активно проводится государственная кампания по вколачиванию разных этносов в представления о расово верном украинце идеологов одного из этих этносов.

причем вколачивание проводится агрессивно, с подавлением инакомыслия и попыток сопротивления.

то есть шовинизм в чистом виде.

а я таки крайне негативно отношусь как к шовинизму, так и к национализму в любом виде.

на мой взгляд вопрос национальности интимный, это сугубо личное пространство гражданина, и лезть в этот вопрос государство не имеет никакого права.

ну, не знаю, это примерно как всех рыжих принудительно красить в брюнетов из каких то странных идеологических воззрений.

Н-12> ну, примерно как национальность "белорус" была из таких же политических соображений вообще выдумана

Ага, “вообще выдумана…” - то есть, по вашему, нет такой национальности “белорус”, а “украинец” есть, но была распространена на соседей при советском строе? Я правильно понял?

Н-12>> ну, примерно как национальность "белорус" была из таких же политических соображений вообще выдумана
И.1.> Ага, “вообще выдумана…” - то есть, по вашему, нет такой национальности “белорус”, а “украинец” есть, но была распространена? Я правильно понял?

немножко не так.

национальность подменена гражданством.

родился в Украине - значит украинец.

невзирая на то, что индивидуум принадлежит к устойчивой этнической группе.

собственно перевод термина "украинец" из признака территориального в название национальности произошел недавно, во многом благодаря работе австро-венгерского правительства, которое таким образом боролось с руським национализмом, со стремлением перейти в подданство Белого Царя, соединится с другими русскими.

в советское время идея была поддержана шоб сгладить межнациональные разногласия, мол вы все украинцы и нечего тут.

такая же хрень с белорусами, вычтите из белорусов русских, руських, литвинов, жемайтов и волынян и шо останется?

И.1.> Ничего не понял, но в советских паспортах (кстати, и в школьных и ВУЗовских журналах, если ничего не путаю) указывалась национальность. В частности, “украинец”.
И.1.> В чем возражения против советского определения национальности?

Я вам одну страшную тайну открою, о которой великоросские шовинисты даже и не догадываются: в СССР была даже национальная "братская" республика - Украинская ССР. Со следующим национальным составом:
Украинцы - 72,7%. Русские 22,1%.
Остальные евреи, видимо...
Данные последней переписи населения СССР 12-19 января 1989 года.

Н-12> немножко не так.
Н-12> национальность подменена гражданством.
Н-12> родился в Украине - значит украинец.
Н-12> невзирая на то, что индивидуум принадлежит к устойчивой этнической группе.
Совсем не так.
Родился в Украине - значит гражданин Украины. Во Франции - гражданин Франции. В России - гражданин России.
А свою принадлежность к какой либо национальности или этнической группе человек определяет самостоятельно.
Вам кто-то мешает идентифицировать себя как русского, поляка или венгра?

В.Б.> Данные последней переписи населения СССР 12-19 января 1989 года.

ну слушайте, ведь это просто, при нынешнем то развитии информационных технологий.

можно минут за двадцать просмотреть переписи населения территорий, входящих в состав современной Украины, и обнаружить странную вещь : еще сто лет назад украинцев на этих территориях не было.

жили другие народы.

то есть или имело место нашествие украинцев, которые полностью перебили рутенцев, малороссов, волынян и заселили их земли, или таки их насильственно слили в новую национальность.

больше того, можно предположить, что при переформатировании государств новые государство будут формироваться по национальному признаку в первую очередь.

и посмотреть какие именно государства образовались на территориях, занимаемых современной Украиной, при развале Российской и Австро-венгерской империй.

В.Б.> Я вам одну страшную тайну открою, о которой великоросские шовинисты даже и не догадываются: в СССР была даже национальная "братская" республика - Украинская ССР. Со следующим национальным составом:
В.Б.> Украинцы - 72,7%. Русские 22,1%.
В.Б.> Остальные евреи, видимо...
В.Б.> Данные последней переписи населения СССР 12-19 января 1989 года.

Да, тяжело с ними, у них национальности советская власть придумала, белорусов вообще нет, прям боюсь спросить про евреев.
Тут посмотрел царскую перепись 1897 года Минска, так царизм нечто подобное предвидел и заранее начал белорусов и украинцев изобретать, а евреев видимо составил как некий резервуар для переписывания в другие национальности по мере необходимости:

Население Минска в 1897 году:
Евреи - 46 тысяч
Великороссы - 23 тысячи
Поляки - 10 тысяч
Белорусы - 8 тысяч
Украинцы - 300 человек