Почему помер СССР?

Iva> экономика СССР, ее система управления была жесткое, но отлаженной системой. И цельной. Поэтому попытки ее модернизировать либо заканчивались "обнулением" этих попыток, вписыванием их в существующую структуру - как косыгинские реформы, либо, когда система ослабла - к ее краху, как при Горбачеве.
Iva> Ее нельзя было модернизировать, ее надо было менять на другую, как в Китае. Но на плавность этого процесса у Славы КПСС не было уже авторитета.

Обыкновенная демагогия. Мыльные пузыри из слов. Можно часами гнать пургу вроде "нельзя было модернизировать", "авторитета не было". Можно даже верить в эту ахинею, верят же в Летающего Макаронного Монстра.

Возможностей было полно. Просто вспомнить что социализм означает "от каждого по способностям, каждому по труду". Завязать маразм с уравниловкой, заставить каждого отвечать за результаты своего труда, либо своей некомпетенции. Но вам одержимому антисоветской ахинеей этого все равно не понять.

ttt> Возможностей было полно. Просто вспомнить что социализм означает "от каждого по способностям, каждому по труду". Завязать маразм с уравниловкой, заставить каждого отвечать за результаты своего труда, либо своей некомпетенции. Но вам одержимому антисоветской ахинеей этого все равно не понять.

предлагаемое вами означало слом всей системы управления экономики СССР. ее кардинальную перестройку, перестройку всей системы мотивации и т.д.

А вам кажется, что это не фиг делать.

Iva> предлагаемое вами означало слом всей системы управления экономики СССР. ее кардинальную перестройку, перестройку всей системы мотивации и т.д.
Iva> А вам кажется, что это не фиг делать.

От ваших мыльных пузырей из слов я устал уже

Резкое усиление ответственности и за результаты труда означало бы слом системы управления.

Я не умею лечить сдвиги сознания. Вы там хоть что то про социализм почитайте. "От каждого по способностям, каждому по труду". Антисоветчикам такие высокие материи не понять.

Хоть бы мыло подушистее купили, а то унылые какие то пузыри получаются.

ttt> Резкое усиление ответственности и за результаты труда означало бы слом системы управления.

да, если вы осознаете, что это затрагивает (мягко намекая) систему оплаты труда.

ttt> Я не умею лечить сдвиги сознания. Вы там хоть что то про социализм почитайте. "От каждого по способностям, каждому по труду".

так к реальности СССР это никакого отношения не имело. Там вся система была построена на том, что бы ты не перезаработал. И если ты наработал больше чем ФОТ - то тебе надо срезать расценки, а не больше заплатить. Поэтому если по труду - то всю систему оплаты надо менять.

И от системы планирования и жесткого отслеживания ФОТ тогда отказываться. А это серьезные последствия типа появления кооперативов позднее.

Iva> да, если вы осознаете, что это затрагивает (мягко намекая) систему оплаты труда.

Конечно затрагивает. зачем мне ваши "мягкие намеки"?

ttt>> Я не умею лечить сдвиги сознания. Вы там хоть что то про социализм почитайте. "От каждого по способностям, каждому по труду".
Iva> так к реальности СССР это никакого отношения не имело. Там вся система была построена на том, что бы ты не перезаработал.

Мама дорогая.. А как же стахановцы неделями не выходившие из забоя? Даром работали? Не в курсе что им машины дарили? Премии тысячные?

Вы же вообще ни в чем не разбираетесь. Я вообще не понимаю зачем это? Прочитать пару статей из какого нибудь Огонька и ходить по форумам врать и пачкать мозги людям? Вот зачем это?

ttt> Мама дорогая.. А как же стахановцы неделями не выходившие из забоя??

а стахановцы были в неправильном СССР. Ива про него старается говорить только про ужасы голодомора. а истинный СССР в его понимании это брежнев и горбачев.

Iva> И если ты наработал больше чем ФОТ - то тебе надо срезать расценки, а не больше заплатить.
А как завод может наработать без повышения производительности труда при нормах труда больше чем ФОТ?

yacc> А как завод может наработать без повышения производительности труда при нормах труда больше чем ФОТ?

элементарно Ватсон. Если будет реальная возможность получить больше - работяги будут не прохлаждаться, а работать больше. В советских условиях повысить выработку во многих местах было как плюнуть.

Только это было вредно. А если вредность этого (снижение расценок) снять - то без проблем.

Щекинский эксперимент сколько процентов высвободил "лишней" рабочей силы? 25 или 30%?

ttt> Мама дорогая.. А как же стахановцы неделями не выходившие из забоя? Даром работали? Не в курсе что им машины дарили? Премии тысячные?

это сначала. А в 1937 срезали всем (не только стахановцам) расценки - и закончились стахановцы. Раюочий класс понял, что это нае....

Iva> элементарно Ватсон. Если будет реальная возможность получить больше - работяги будут не прохлаждаться, а работать больше.
Работать куда?
Вот представим - у нас завод по производсву карбюраторов. Для упрощения - один на весь СССР.
Выпускается машин, скажем 1.5 миллиона в год. Карбюраторов пусть надо 2 млн ( с учетом замен ).
А мы стахановскими темпами сделаем 3 млн - в полтора раза больше.
Куда этот лишний миллион в экономике ? ( я уж не говорю - откуда взять дополнительные материалы )

Iva> это сначала. А в 1937 срезали всем (не только стахановцам) расценки - и закончились стахановцы. Раюочий класс понял, что это нае....

И? Кто, Моисей, запретил снова поощрять?

Я же вам какой раз говорю. От каждого по способностям, каждому по труду"

Что непонятно? Это и есть социализм.

ttt> И? Кто, Моисей, запретил снова поощрять?

так это же потом регулярно повторялось на отдельных предприятиях, но уже автоматом - превысили ФОТ - срезали расценки.

мало ли чего было написано или обещано в СССР. Вы прямо как наивный младший школьник тех лет - к 10 классу таких практически не оставалось..

yacc> Куда этот лишний миллион в экономике ? ( я уж не говорю - откуда взять дополнительные материалы )

вы правы, даже был период в СССР, когда за свехплановую продукцию пытались штрафовать.

Но, видимо из-за того, что реальное выполнение (первоначального, а не скорректированого) плана стало редкостью, то куда немного сверхпланового - вопросов не возникало.

доп материалы - без проблем - сверхнормативные запасы. Запасы были нужны, что бы работать, поставщики и недопоставляли и поставляли крайне неритмично. Задел на квартал - это минимум, что должно было быть у предприятия. Понято, что были дефицитные вещи, которые не запасешь.

Iva> элементарно Ватсон. Если будет реальная возможность получить больше - работяги будут не прохлаждаться, а работать больше. В советских условиях повысить выработку во многих местах было как плюнуть.
Iva> Только это было вредно. А если вредность этого (снижение расценок) снять - то без проблем.

А зачем снижать расценки? Просто честно платить кто сколько заработал.

Хочешь заработать больше - работай больше.

ИМХО вся проблема пьянства возникла в основном от отсутствия возможности полезно (то есть за деньги) приложить руки

ttt> А зачем снижать расценки? Просто честно платить кто сколько заработал.

потому что есть план по ФОТ.
А план по ФОТ есть с целью недопущения появления неотоваренных рублей, сокращения дефицита и т.д.

Предотвращение ситуации, которая получилась после разрешения кооперативов.

ttt> Хочешь заработать больше - работай больше.

нельзя - план.

ttt> ИМХО вся проблема пьянства возникла в основном от отсутствия возможности полезно приложить руки

тут согласен. Это одна из причин.

Iva> это сначала. А в 1937 срезали всем (не только стахановцам) расценки - и закончились стахановцы. Раюочий класс понял, что это нае....
хватит уже. ввели новые методы работы, они позволили теми же силами производить больше. естественно цена единицы снизилась. ты же сам про подобное рассказываешь на современных примерах, про производительность труда и рыночные отношения с работодателем. причем про сейчас ты говоришь ровно обратное чем про тогда.

ttt>> А зачем снижать расценки? Просто честно платить кто сколько заработал.
Iva> потому что есть план по ФОТ.

план по ФОТ это у тех кто не производит явного товара, в производстве процент от произведенного. в строительстве в смете заложен ФОТ.

Iva> потому что есть план по ФОТ.
Iva> А план по ФОТ есть с целью недопущения появления неотоваренных рублей, сокращения дефицита и т.д.

Ну наконец то от вас пошли серьезные возражения. Я даже рад.

Многократно говорили, говорили здесь в топике и говорили даже вы, что резкое снижение темпов с начала 70-х шло от истощения экстенсивных источников роста экономики то бишь нехватки рабочей силы.

так вот она - дополнительная рабочая сила. Строим НОВЫЕ заводы и берем туда рабочих.

Iva> Предотвращение ситуации, которая получилась после разрешения кооперативов.

Все сложнее. Кооперативы развалили СССР не просто так а потому что им разрешили продавать по своей цене. Если бы разрешили только работу по госрасценкам ничего бы не было

ttt>> Хочешь заработать больше - работай больше.
Iva> нельзя - план.

План спокойно можно пересмотреть в связи с появляющейся новой рабочей силой.

Вы не понимаете что такое СССР.

Это просто огромная корпорация. Та же Дженерал моторс. Да там тоже планы, но планы не кирпичная стена. Их можно доработать в любой момент.

ttt>> ИМХО вся проблема пьянства возникла в основном от отсутствия возможности полезно приложить руки
Iva> тут согласен. Это одна из причин.

Ура, хоть в чем то консенсус.

Iva> вы правы, даже был период в СССР, когда за свехплановую продукцию пытались штрафовать.
Это же перепроизводство в чистом виде. Губительная вещь.

Iva> доп материалы - без проблем - сверхнормативные запасы. Запасы были нужны, что бы работать, поставщики и недопоставляли и поставляли крайне неритмично.
Только потом будут склады пустые, потом аврал по доставке... В общем - ничего хорошего.

Iva>> вы правы, даже был период в СССР, когда за свехплановую продукцию пытались штрафовать.
yacc> Это же перепроизводство в чистом виде. Губительная вещь.

Ага - с момента реформы Косыгина-Либермана. В сталинской модели - производи скока хошь -просто снижаются цены для конечных потребителей. И фсё...

ttt> А зачем снижать расценки? Просто честно платить кто сколько заработал.

ну вот 10 токарей точат 100 деталей, поменяли станок на ЧПУ теперь один точит 100 деталей.
должен ли он получать зарплату в 10 раз больше?

ttt>> Как раз ИМХО СССР 1987-1988 образец.
Iva> чего?
Iva> это уже другой, не "настоящий" СССР. Настоящий до 1985.

Настоящий СССР, как и было сказано, действительно до 10 ноября 1982 года. Потом подвижки начались почти сразу, при этом мотивы Андропова неважны (хотели как лучше...), может быть именно его судорожные движения по завинчиванию гаек и попыток что-то переделать и послужили прологом для горбачевизма, кто ж его теперь разберёт. По крайней мере, именно почечник-Андропов притащил в Москву со своих кисловодских дач-лечебниц этого провинциального секретаря крайкома.

ttt> Строим НОВЫЕ заводы и берем туда рабочих.
"Да дело-то нехитрое - надо взять и поделить" ( Собачье сердце )

В 70-е годы, если не раньше, пошла автоматизация в производство.
Это раз.

А во вторых - какие заводы ?
Вот скажем ВАЗ - импортное оборудование.
Читинский Камвольно-суконный - станки со стран СЭВ.
Возьмите фильм "Москва слезам не верит" - там японцы были в партнерах по оборудованию.

Для производства дефицитного товара потребительского сектора нужно было оборудование - откуда бы вы его взяли?

yacc> Для производства дефицитного товара потребительского сектора нужно было оборудование - откуда бы вы его взяли?
ну большевики где то брали.

ttt> Многократно говорили, говорили здесь в топике и говорили даже вы, что резкое снижение темпов с начала 70-х шло от истощения экстенсивных источников роста экономики то бишь нехватки рабочей силы.

да, это одна из основных проблем экономики СССР.

ttt> так вот она - дополнительная рабочая сила. Строим НОВЫЕ заводы и берем туда рабочих.

Вся система мотивации (и потребления общественных фондов) привязывала работника к предприятию, снижая мобильность рабочей силы. Т.е. надо менять всю систему мотивации. В частности сделать для предприятия (и сотрудников) выгодным экономить трудресурсы.
А вся система мотивации, управления, выделения Общественных фондов была завязана на численность - больше сотрудников - больше фондов.

Да. так надо было делать. Но для этого нужно было ломать (менять) почти все.

ttt> Все сложнее. Кооперативы развалили СССР не просто так а потому что им разрешили продавать по своей цене. Если бы разрешили только работу по госрасценкам ничего бы не было

это детали. Им разрешили безнальный рубль переводить в нальный. Это главное.

а так хороший бухгалтер должен вам насчитать любую себестоимсоть (по госраценкам) А потом себестоимсоть = норма прибыли = конечная цена.

А если условия, как у госпредприятий - то эта затея никакой пользы не принесет.

ttt> ttt>> Хочешь заработать больше - работай больше.
Iva>> нельзя - план.
ttt> План спокойно можно пересмотреть в связи с появляющейся новой рабочей силой.

ФОТ по стране должен быть обеспечен суммой ТНП произведенных в стране или закупленных по импорту. По крайней мере в идеале. В реальности он всегда превышал, вы это превышение предлагаете серьезно увеличить.

ttt> Вы не понимаете что такое СССР.
ttt> Это просто огромная корпорация. Та же Дженерал моторс. Да там тоже планы, но планы не кирпичная стена. Их можно доработать в любой момент.

у ДжМоторз есть конкуренты и есть "независимая" оценка потребителей. Просрались, снижаем цены - потеряли выручку и т.д. Появился допспрос - наняли новых рабочих (есть безработные) и-или доплатили сверхурочные. Заказали допсырье, комплектующие - есть перепроизводство и есть рынок.

ничего этого на "рынке" СССР нет. Там дефицит и диктат производителя.

У СССР есть реальная и полная монополия на своем рынке, у ДЖМ нет. А так - да, СССР - это одна огромная корпорация, но реальный монополист. С соответствующими колоссальными проблемами монополиста.