Кровавый Режим (TM) in action

Н-12>> а, ну то есть это вопрос веры,
3-62> Нет. Это вопрос функциональности.

не, это другая дискуссия, ув. Iva активно отстаивает и пропагандирует точку зрения, что мол государство есть природный враг народа, потому священное право и даже долг этого самого народа изо всех сил вредить государству где только можно, ослабляя его изо всех сил.

я же пытаюсь его убедить в том, что все несколько сложнее, что государство скорее более-менее добровольное объедение индивидуумов, причем объединение ради блага каждого индивидуума, и основанное на том, что ради решения задач, неподвластных отдельному индивидууму, приходится в рамках общественного договора делегировать объединению часть природных прав и свобод индивидуума, часть труда и сил индивидуума и так далее.

но решению этих задач компенсирует эти жертвы.

если это соотношение нарушается, договор пересматривают или государство исчезает.

3-62> Возвратившись к "велоавтобусу" - оцените задержку на "выработку коллективного решения о текущем акте управления" и его согласованное коллективное исполнение. И "безопасная скорость" движения будет определяться этой задержкой. А организованные конкуренты - уже распределили роли, составили "коллективный договор" и жмут на педали.

ну так я с этим и не спорю, да, коллективное решение дает приличную задержку, когда эта задержка становится критичной, управление должно быть передано более динамичному органу.

ну, примерно как, опять же, в Римской Республике, вопросы важные, но не горящие, решает общее собрание граждан, вопросы текущие решает сенат, если требуется оперативное решение вопросов власть переходит императору или диктатору.

на время.

Н-12> не, это другая дискуссия, ув. Iva активно отстаивает и пропагандирует точку зрения, что мол государство есть природный враг народа

Состояние зависит от того как далеко отошли от "оптимума".
И, в общем, по состоянию наших дел (недавно-прошлых и текущих) точка зрения ув. Iva имеет право на существование.

Н-12> потому священное право и даже долг этого самого народа изо всех сил вредить государству где только можно, ослабляя его изо всех сил.

Вот здесь, извините, я предпочту выслушать информацию от первоисточника.
Помня (без обид) ситуацию с Каррузо в исполнении Рабиновича.

Н-12> я же пытаюсь его убедить в том, что все несколько сложнее, что государство скорее более-менее добровольное объедение индивидуумов

Тут вы тоже упрощаете. Особенно в нашем случае, когда была предпринята попытка "с чистого листа и на новых традициях" что-то соорудить этакое. Вроде "чудес света".

Н-12> если это соотношение нарушается, договор пересматривают или государство исчезает.

Ага. Много чего "веселого" случается. Но порой это происходит.

Н-12>> а, ну то есть это вопрос веры, в то, что государство есть аппарат подавления, неведомо откуда появившийся, можно только уверовать, понять эту истину человеческим разумом невозможно, так?
Iva> посмотрите на историю России-СССР-РФ - поймете.

что именно пойму?

что так уж сложилось, что государство на территориях нынче занимаемых Россией образовалось в результате внешнего воздействия?

так это очевидно.

пришли варяги и стали крышевать славян и всякую чудь белоглазую за толику малую.

но это все равно был договор, как только варяги брали сильно больше, чем было от них пользы - их сносили нафиг.

что система управления переняла много от довольно специфической китайской, во времена Орды - да, переняла, такая вот историческая особенность.

что государственная структура распространилась на огромные территории в результате, по большому счету, процесса бегства граждан за пределы структуры, и погони структуры за гражданами?

ну да, и шо?

но ведь отряд в пятьдесят казаков мог включить в структуру сотни каких нить эвенков только если взамен взымаего в пользу Белого Царя оброка что то предлагалось, защита, снабжение и так далее.

какая то польза.

что государство подпало под внешнее управление более развитых государственных структур, в результате чего значительную часть собственных граждан обратили в рабство?

да, было такое.

такое всегда бывает при контакте современной европейской цивилизации с менее развитыми структурами.

но, в отличие от многих канувших в Лету, как то отбились.

что, закосневшая структура управления не смогла вовремя откорректировать общественный договор и была снесена?

да, было.

что вместо снесенной закосневшей структуры образовалась подобная ей и часть граждан опять обратили в рабство?

ну, так всегда бывает при сносе.

ну, это обычные этапы развития государства, общественного договора.

пенять этим объединению граждан, это примерно как пенять десятилетнему подростку, что он глуп и слаб и сильно проигрывает сорокалетнему мужику.

странно, как минимум.

подросток вырастет, если не загнется.

а мужик к тому времени может вообще помрет, а если не помрет то станет стар и тоже слаб.

Н-12> не, это другая дискуссия, ув. Iva активно отстаивает и пропагандирует точку зрения, что мол государство есть природный враг народа,

превираете. Оно может быть и врагом и другом. По разным параметрам и разным вопросам.
Да, это нечто "чужое" - отличное от населения, народа. граждан, как ни назовите.

у него есть полезные функции, но есть и куча отрицательных.
Главное, что интересы населения и интересы рулевых государства не совпадают.

Н-12> потому священное право и даже долг этого самого народа изо всех сил вредить государству где только можно, ослабляя его изо всех сил.

я с этим не согласен. Я за контроль государства и участников управления им.
И это очень типичная манипуляция сторонников жесткого государства, когда в ответ она требования контроля они начинают кричать про призывы к разрушению.

Н-12> я же пытаюсь его убедить в том, что все несколько сложнее, что государство скорее более-менее добровольное объедение индивидуумов,

да.


Н-12> причем объединение ради блага каждого индивидуума,

а вот это уже идеализация государства

Н-12> и основанное на том, что ради решения задач, неподвластных отдельному индивидууму, приходится в рамках общественного договора делегировать объединению часть природных прав и свобод индивидуума, часть труда и сил индивидуума и так далее.

да, это причина возникновения государства.

Н-12> но решению этих задач компенсирует эти жертвы.

а вот это уже не факт.
зависит, конечно, от того, с чем сравнивать. По сравнению с войной всех против всех - да, компенсирует. Но это такой минимум задач государства, что обсуждать

Н-12> ну, примерно как, опять же, в Римской Республике, вопросы важные, но не горящие, решает общее собрание граждан, вопросы текущие решает сенат, если требуется оперативное решение вопросов власть переходит императору или диктатору.

Общее собрание граждан Римской Республики - это собрание граждан одного города.
"колонисты" - люди, живущие на других территориях, даже на правах римских граждан - в собрании не участвовали. По факту отсутствия.

вы определитесь император все решает или у вас Римская республика и решают консулы, а император - почетный титул "победитель" на несколько дней триумфа.
Диктатор на 1 год во время войны. Заменяет консулов, на сенат не влияет.

Н-12> а эгоистов, манкирующих своими обязательствами по договору.

так таких до фига в системе управления государством и чем выше, тем больше. И это основная проблема, которую вы целенаправлено игнорируете.

или у вас договор сугубо односторонний - обязательства органов управления и их членов в нем отсутствуют?

Iva> так таких до фига в системе управления государством и чем выше, тем больше.

Более того, заметив насколько таким удобно жить в текущей гос. системе - задумаешься. а не была ли она сразу построена "такими для таких"?

3-62> Более того, заметив насколько таким удобно жить в текущей гос. системе - задумаешься. а не была ли она сразу построена "такими для таких"?

на мой взгляд вопрос риторический

Iva> превираете. Оно может быть и врагом и другом. По разным параметрам и разным вопросам.
Iva> Да, это нечто "чужое" - отличное от населения, народа. граждан, как ни назовите.

ну вот опять.

и откуда оно, это чужое взялось?

никакое оно не чужое, это плод и результат коллективного творчества граждан, его составляющих.

Н-12>>> а, ну то есть это вопрос веры,
3-62>> Нет. Это вопрос функциональности.
Н-12> не, это другая дискуссия, ув. Iva активно отстаивает и пропагандирует точку зрения, что мол государство есть природный враг народа, потому священное право и даже долг этого самого народа изо всех сил вредить государству где только можно, ослабляя его изо всех сил.
Это очень упрощенная, и, в общем-то, не верная точка зрения. Государство организует и структурирует народ для его плодотворной деятельности в свою, т.е. государства, пользу. Поскольку исключительно только народ содержит государство, больше некому. Государству выгодно, чтобы народ жил и трудился спокойно, для этого оно организует институты охраны права народа, т.н. "Правоохранительные органы". Государство без народа существовать не может, а обратные случаи бывали в истории, да и сейчас встречаются....
Вредить государству - дело неблагодарное, поскольку государство, в соответствии с конституцией, обязано защищать не только народ, но и себя любимое. И за вредительство просто накажет (и правильно сделает). Но, исполняя законы государства, никому не возбраняется (если уж невтерпёж) просто "положить на него с прибором", например, не испытывать к нему никакого пиетета. Это встречается сплошь и рядом, и демократическому государству, если оно не переступает через конституцию и не начинает требовать что-то с народа сверх того, кроме соблюдения законов, тоже никак не вредит. Поэтому, когда вы слышите что-нибудь вроде: "а давайте-ка все вместе, засучив рукава, возьмемся за плодотворный труд во блага отечества, выполним пятилетку в три года, будем работать "за себя и за того парня!", сдадим по три рубля в пользу кого-то или чего-то, или "проявим свою патриотическую сознательность и сделаем для нашего отечества вот такой какой-то ништяк!", можно смело говорить про себя: "А не пойти-ли тебе нахрен, "родное мое государство?"
Это никак в демократическом государстве не возбраняется.
А вредить не надо - отдача замучает....

Н-12> и откуда оно, это чужое взялось?

От обособления. Механизм распределения полномочий - он должен быть защищен от постороннего вмешательства.

Н-12> это плод и результат коллективного творчества граждан

С определенного момента - уже нет.

Как только "отклонение от оптимума" позволяет обособившейся части почувствовать возможность быть самодостаточной... аллес.

Н-12> и откуда оно, это чужое взялось?

начнем с "левоэсеровского мятежа" - когда Съезд Советов попробовал сменить избранный им оргна управления - ВЦИК. В итоге латыши и прочие "верные" ВЦИКу, т.е. узкой группе лиц, части "навели порядок".
Далее диктатура ВКП(б) и далее по истории СССР.

Н-12> никакое оно не чужое, это плод и результат коллективного творчества граждан, его составляющих.

нет, это результат деятельности узкой группы граждан.
Основная часть граждан от этой процедуры отстранена. Прямые выборы депутатов заменены на голосование по спискам партий. Так так удобнее подбирать "удобных" власти кандидатов и проводить их в Думу.

Н-12>> а эгоистов, манкирующих своими обязательствами по договору.
Iva> так таких до фига в системе управления государством и чем выше, тем больше. И это основная проблема, которую вы целенаправлено игнорируете.

ну и откуда они там берутся?

очевидно выдвигаются из граждан.

или вы предполагаете, что их откуда то завозят специально?

проблема в том, что граждане не очень доверяют друг другу, и что так уж сложилось, что среди граждан эгоистов, манкирующих общественным договором, дофига.

причем дофига везде.

ну, классический случай из теории игр, дилемма заключенного.

Н-12> ну и откуда они там берутся?
Н-12> очевидно выдвигаются из граждан.


они туда отбираются из граждан. Не выдвигаются - тут вы подтасовываете.

Н-12> или вы предполагаете, что их откуда то завозят специально?

их специально отбирают. "Послушных" и "удобных".

Iva> нет. Не хочешь - не стой, не плати. Тебя никто не обязывает вступать в организацию. И более того, всегда можешь выйти.
ну так и гражданином быть не заставляют, езжай и вступай в другое. напиши отказ от этого.
вот если тебе в наследство досталась дача, а ты не хочешь платить членские взносы и не согласен с председателем кооператива, ну продай дачу и купи в другом ДНТ, кто запрещает то?

Iva> Основная часть граждан от этой процедуры отстранена. Прямые выборы депутатов заменены на голосование по спискам партий. Так так удобнее подбирать "удобных" власти кандидатов и проводить их в Думу.
ага, и неугодные дачникам председатели ДНТ или ТСЖ тоже самозарождаются.
ты же вроде как участвовал в попытке продвинуть навального, плохие граждане не поддержали? так может надо всех кто с тобой несогласен гражданства лишить?

Iva>> пока вы не согласитесь что каждое государство есть аппарат подавления -
ждан72> подавления кого?

здесь вполне доходчиво все прописано

O.O.> здесь вполне доходчиво все прописано
так это же ленинская теория.
то есть Ива социалист и сторонник коммунизма? или Поллитра сторонник ленинских теорий?

O.O.> здесь вполне доходчиво все прописано

вот вот

Государство, по определению В. И. Ленина, «… всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества…» [1]

O.O.> здесь вполне доходчиво все прописано

Вы знаете, в марксизме есть ошибки. Поэтому построения "на марксизме" частенько обманывают и заводят не в ту степь.

ждан72> или Поллитра сторонник ленинских теорий?

Я сторонник теории понимания.

O.O.>> здесь вполне доходчиво все прописано
3-62> Вы знаете, в марксизме есть ошибки. Поэтому построения "на марксизме" частенько обманывают и заводят не в ту степь.

тю, в марксизме.

вот в ленинизме, одно феноменальное решение проблемы внерыночный оценки труда чего стоит.

Н-12> вот в ленинизме, одно феноменальное решение проблемы

Я вам, даже, скажу, что проблемы создает не "изм" вовсе.
и не демократичность или тоталитаризм властей.

3-62> Вы знаете, в марксизме есть ошибки. Поэтому построения "на марксизме" частенько обманывают и заводят не в ту степь.

Да знаю,это не аксиома,а теория,но опровергни
это зависит от построений,если мудрствовать лукаво,так можно и черное с белым поменять местами.

O.O.> Да знаю,это не аксиома,а теория,но опровергни

"На исходе века,
добрый человек
злого человека
взял и опроверг.
Из гранатомета - хлоп его, козла.
А добро выходит - посильнее зла!"

O.O.> это зависит от построений

Я считаю, что основа не в построениях, а под ними. И если в основах нет крупных изъянов, то и крупных ошибок в построениях можно избежать.

ждан72>> или Поллитра сторонник ленинских теорий?
3-62> Я сторонник теории понимания.

а почему и кто пол литра?это не по старой ли андроповской водке сказ?как же ее кликали то?но кажись она не очень была,по 4-12 вроде как по ловчее