Конструктивная оппозиционная позиция

Tico> Эта цивилизация, судя по всему, переживёт не только все остальные, но и планету.

А вот в этом - сильно сомневаюсь.

3-62> Внешний. Он не имеет достаточного "веса полномочий рукопожатости" и т.п., чтобы входить в систему.
Человек, входящий в одну из ведущих российских партий, и не просто входящий, а один из ее лидеров - "внешний" по отношению к существующей в стране системе власти.
Форум - интересное место, порой кажется, что общаешся с людьми из параллельной вселенной.

3-62> И это - факт. Но, разве, он должен огорчать?
Безусловно. Если бы где-то существовало решение, его можно было бы подсмотреть и реализовать у нас.

sam7> Простой подход - отстаньте от нас

Не отстанут.

sam7> мы поняли, что никогда друзьями не будем.

А что, кто-то собирался?

sam7> Не гадьте у нашего порога

Будут.

sam7> и не мешайте торговать с другими странами.

Будут.

sam7> В отношении себя имеете право санкции вводить, но не по всему миру.

Они будут вводить санкции когда, где, и против того, против кого захотят. Вообще, к кому эти призывы обращены?

sam7> Это сложно понять и запредельные требования?

Это вообще невозможно понять. Такие заявления могут вызвать только презрительное недоумение.

Полл> Человек, входящий в одну из ведущих российских партий

Забавный довод. Все мы были пионерами, многие - комсомольцами, некоторые - кандидатами в КПСС.
Кто-то, даже, являлся "членом партии". И как это влияло на их возможности и вес их мнения?

Полл> и не просто входящий, а один из ее лидеров

Вот тут мне отчего-то увиделась грустная сова и глобус России.

Полл>"внешний" по отношению к существующей в стране системе власти.

Ага. Он там не решает НИ ЧЕ ГО. Как и остальные граждане.

Полл> Если бы где-то существовало решение, его можно было бы подсмотреть и реализовать у нас.

Ну вот - "враждебная система" вам даст "подсмотреть" - обрадуетесь?

Полл> Вот попытка "показать кукиш" любой властью нашей цивилизации расценивается как мятеж. Как самый мягкий минимум: "активное неподчинение". И наказывается от поражения в гражданских правах, конфискации имущества и лишения средств к существованию до уничтожения всех мятежников и членов их семей до седьмого колена.

Что-то я вас не понял. Назовите примеры, где в демократических странах свой провал на выборах власть расценивала как мятеж. Клинтон в 2016 требовала кого-то поразить или уничтожить за то, что народ показал ей кукиш?

энди> Слово "имитация" тогда надо забыть.Это просто натягивание совы на глобус.

Да им просто страшно это признать. Многим наверху, подозреваю, так же страшно, и от этого действительно многие действия походят на имитацию. Это позиция ребёнка, закрывшего глаза, чтобы не видеть удава - "Пусть это всё будет понарошку. Вот сейчас удав улыбнётся, скажет, что это всё понарошку, мы обнимемся и поиграем". Психологически очень понятная позиция.
Ну и, конечно, достаточно много таких, которые заранее поставили своё личное благосостояние впереди, в том числе и потому, что не видят никаких шансов на успех.

3-62> И как это влияло на их возможности и вес их мнения?
Сильно.

3-62> Ага. Он там не решает НИ ЧЕ ГО. Как и остальные граждане.
К примеру, товарищ Жириновский решил, что Крым должен стать российским, и развернул на основе структур своей партии систему управления Самообороны Крыма во время известных событий 2014 года.
В результате пропагандоны и наши, и не наши, и совсем не наши, сегодня голосят об "Хитром плане Путина" и "Гибридной агрессии России в Украину", а один из реальных Авторов тех событий, Вольфович, вообще с ними не ассоциируется.
Внимание, вопрос: так каково реальное влияние Жириновского и его ЛДПР на политику России?

3-62> Ну вот - "враждебная система" вам даст "подсмотреть" - обрадуетесь?
Не беспокойтесь - информация будет перепроверена из источников, которые враждебная система точно не желает нам предоставлять.

Otstoiy> Клинтон в 2016 требовала кого-то поразить или уничтожить за то, что народ показал ей кукиш?
Да.
Подробности спроси у форумчан из США, они их уже красочно описывали, дадут ссылки.

Полл> Наши цифры, к примеру - арабские.
Справедливости ради, эти цифры и саму позиционную систему счисления изобрели индусы. Арабы распространили их в том числе в Европу.
Арабы также сохранили для нас многие античные научные школы, которые бывшим варварским европейским королям были не нужны.

Iva> Бельгия, Испания, Швейцария, Великобритания. Из 35? стран.
К западу от Рейна 35 стран могут быть только вместе с обоими америками.
Франция, кстати, тоже не мононациональна - баски и корсиканцы как минимум.

sam7> Как правильно сделать - не могу сказать.

Всё, конечно, безумно сложно и безумно опасно.
Если на уровне совы - необходимо нормализовать, наконец, внутреннее устройство страны. Каким-то непонятным образом нужно создать поколение людей, которые, во-1, будут иметь основания считать страну своей собственностью, во-2, будут при этом обладать регенерируемым материальным, финансовым и интеллектуальным ресурсом.
Для начала, для этого необходимо сломать хребет силовикам и стереть в пыль партноменклатуру. Снять давление с бизнеса - вообще, но особенно с местного, среднего и мелкого. Максимально защитить наконец частную собственность. Дать народу возможность легально зарабатывать большие деньги. Деньги со временем трансформируются во власть. Со временем в стране вырастет нормальный многоуровневый правящий класс.
Притом, надо понимать, что всё это не только долго, но и опасно, вплоть до распада страны. Но альтернативы не лучше.

Iva> но почему-то там доминируют однонациональные государства. За редкими исключениями.
Iva> Бельгия, Испания, Швейцария, Великобритания. Из 35? стран.

Если присмотреться поближе, то ни Франция, ни Германия, ни даже Италия не являются однородными. Там всё сложно. Однородность в Европе - удел совсем уж мелочи.

trainer> Франция, кстати, тоже не мононациональна - баски и корсиканцы как минимум.
Куда делись эльзасцы и лотарингцы, бретонцы, фламандцы?
Я понимаю, что их чохом пишут в "французы", но они вообще-то друг друга понимали через переводчика, когда помор с тмутараканцем могли напрямую говорить.

Tico> Для начала, для этого необходимо сломать хребет силовикам
Дальше можно не продолжать.
В сегодняшней реальности для нашей страны это действие равнозначно тому же, что для Израиля и многих других стран - предложению убить себя ап стену с разбегу.

Какие еще есть предложения?

Iva> Мононациональным считается государство, где титульная нация составляет более 85% населения.
По такому критерию Россия с 80% русских едва-едва не дотягивает до мононационального.
Кривой этот критерий.

Полл> Не важно, как в этих условиях было получено большинство голосов на выборах: мошеничество с подсчетом голосов, пропаганда или гипножаба, подкуп или угроза расстрела - это не демократия по сути своей.
Да помню эти опечатанные мешки в котельной. Которые всё же удосужились сжечь, после долгих напоминаний. И как привезли мешки с "нормальными" результатами.

Полл> Куда делись эльзасцы и лотарингцы, бретонцы, фламандцы?
Ну уж совсем в глубину я копать не стал, а то можно до каких-нибудь кельтских племен докопать.
Фламандцы ушли от Франции с Нидерландами, они и в современной Бельгии населяют северную половину.

Tico> Если на уровне совы...
С такой совой, которая все раздает и ни чего не требует взамен нормального государств не построишь. Всё это мы проходили в 90-е. Демократия была на уровне анархии. На бизнес не давили, кроме ребят с кожаными затылками, но и те через советы директоров скоро возглавили лакомые куски бизнеса, отстрелив конкурентов. Налоги платились по желанию пятки правой ноги. Про дифференцированную шкалу налогооблажения ты не упомянул. И Путин упомянул, что не справится со сбором налогов.
> Для начала, для этого необходимо сломать хребет силовикам и стереть в пыль партноменклатуру.
С партноменклатурой ты правильно подметил, без веления едросии и чихнуть нельзя. А под "стереть в пыль" я тебя правильно понимаю? В этом случае как раз опора на силовиков должна быть, ограничившись расстановкой на ключевых должностях верных людей. И, конечно, стимулировать оперативную работу против губернаторов, сенаторов и министров. Иначе получается, что в КБР все, до последнего барана в отаре знали Что и Кому принадлежит в республике, а Матвиенко не знала. Гарант не знал? Арашуковы - это громкое дело, но в каждом городе в стране известно о смычке бизнеса, криминала и власти. В каждом регионе известно о противоборствующих властных группировках, противоборство которых выливается в уголовные дела, выдаваемые за борьбу с коррупцией. На мой взгляд, нужен новый "37 год" для приведения чиновничества в меридиан.

Полл> В сегодняшней реальности для нашей страны это действие равнозначно тому же, что для Израиля и многих других стран - предложению убить себя ап стену с разбегу.


Это не значит, не дай бог, если что, что от них надо избавиться вообще или всех подряд люстрировать.
Но сторожевому псу, даже самому лучшему, место в будке, а не в хозяйской гостиной.
Но надо отлучить их от кормления и освободить от них бизнес. Понятно, что многие при таком раскладе вернутся обратно в бандиты. С такими как раз - максимально жёстко. Остальным поднять зарплаты и статус.
Плюс, максимально снять налоговое бремя с регионов.

Android> Всё это мы проходили в 90-е. Демократия была на уровне анархии.

Свобода это не анархия, максимальная свобода возможна только при максимальном контроле. Поэтому с максимальной свободы начинать нельзя, если нет средств для контроля. Смысл предложения - защитить собственность и дать людям возможность заработать деньги, легально, которые они потом легально же смогут конвертировать в политическую сферу.

Android> И Путин упомянул, что не справится со сбором налогов.

Не справляется, и это очень плохо. С одной стороны произвол налоговой и бюрократов, с другой все бегут в серую зону. Единственный выход из ситуации это обьявить избирательный мораторий на налогообложение.

Android> В этом случае как раз опора на силовиков должна быть, ограничившись расстановкой на ключевых должностях верных людей.

Согласен.

Android> И, конечно, стимулировать оперативную работу против губернаторов, сенаторов и министров.

Губернаторские выборы вернуть в регионы. Прекратить перекачку денег через центр - налоги в Москву, субсидии из Москвы. Пусть живут на свои. При этом максимально отслеживать на предмет завихов федерального масштаба, вроде сепаратизма. В остальном отпустить.

Android> Иначе получается, что в КБР все, до последнего барана в отаре знали Что и Кому принадлежит в республике, а Матвиенко не знала.

Это нормально. Никогда не получится контролировать всё и вся.

Android> Гарант не знал? Арашуковы - это громкое дело, но в каждом городе в стране известно о смычке бизнеса, криминала и власти. В каждом регионе известно о противоборствующих властных группировках, противоборство которых выливается в уголовные дела, выдаваемые за борьбу с коррупцией.

Как тут уже сказали, любая власть это изначально криминал. Облагораживание это эволюционный процесс. Так что на каком-то этапе это нормально, хотя и выглядит уродливо. Как бы не хотелось другого, сейчас в государственном плане у вас средние века, с проблесками Ренессанса местами.
По крайней мере надо это признать и действовать соответственно. Хотя бы перестать подпитывать бандитские клоаки из центра.

Android> На мой взгляд, нужен новый "37 год" для приведения чиновничества в меридиан.

Его нужно просто сократить, радикально, через люстрацию, включая родственников и всех примастившихся. Силовиков законодательно и материально усилить в плане слежки, но ограничить возможности драть с нормального бизнеса.

Tico> Деньги со временем трансформируются во власть.

Опыт показывает, что такая власть - не оправдывает возлагаемых на нее ожиданий.

Tico> Но сторожевому псу, даже самому лучшему, место в будке, а не в хозяйской гостиной.
Сторожевому псу - в будке. А телохранителю - в гостиной. А то и в кабинете, в зависимости от ситуации.
Ситуация у нас сейчас не очень, если ты не в курсе.

Tico> Но надо отлучить их от кормления и освободить от них бизнес.
Тут уже начинается позиция совы-стратега.
Во-первых, как выше написано, силовики в нынешней ситуации должны быть людьми доверенными и допущенными к хозяйскому телу. То есть любой бизнес, желающий наладить отношения с властью-хозяином, то есть любой бизнес в принципе, всегда будет смотреть на силовика как проводника своих интересов.
Второе: силовики по понятной причине выведены из общей юрисдикции. Соответственно, точно так же любой бизнес, желающий из под общей юрисдикции выйти, знает, через кого он это может сделать.
В третьих, силовики распоряжаются достаточно приличными финансами. Военные заказы - лакомый кусочек в любой стране и в любое время.

Tico> Понятно, что многие при таком раскладе вернутся обратно в бандиты. С такими как раз - максимально жёстко. Остальным поднять зарплаты и статус.
Ты тут про бизнесменов?
Пусть сами себе зарплаты поднимают.

Tico> Плюс, максимально снять налоговое бремя с регионов.
Тико, у нас в России подавляющая часть налогов платится в Москве. Регионы же получают дотации.
Как перераспределить финансовые потоки в России - вопрос куда более сложный, чем "снять налоговое бремя".
Ты знаешь, что у нас в стране есть внутренние оффшоры? И что их создавали именно под идеей "снимем налоговую нагрузку с регионов"? И что эта идея кончилась провалом, и данные "свободные экономические зоны" локомотивами экономики не стали?

Полл> Какие еще есть предложения?

Лишить олигархов гражданства. И дать им, наконец, возможность определиться и эмигрировать.

3-62> Лишить олигархов гражданства. И дать им, наконец, возможность определиться и эмигрировать.
То есть сделать максимумом жизненного успеха в России - право из нее свалить?

Tico> Свобода это не анархия, максимальная свобода возможна только при максимальном контроле.
Максимальный контроль у нас почему-то называется "давлением на бизнес".
Tico> Единственный выход из ситуации это обьявить избирательный мораторий на налогообложение.
Это как? Может сначала добиться уплаты налогов через легализацию зарплаты? И контроль за средствами усилить. Вон, у Газпрома 30 ярдов умыкнули, а он и не заметил.
Tico> Губернаторские выборы вернуть в регионы. Прекратить перекачку денег через центр - налоги в Москву, субсидии из Москвы. Пусть живут на свои.
Тут с тобой согласен. И прежде всего, налогооблажение должно быть по месту работы, а не регистрации фирмы. Тогда Газпром свой "зуб" на Ямале построил бы, а не в Первопрестольной.
Tico> Никогда не получится контролировать всё и вся.
Это гаишника на перекрестке не всегда проконтролируешь, а высшие бонзы субъектов федерации должны быть как на ладони.
Tico> Как тут уже сказали, любая власть это изначально криминал. Облагораживание это эволюционный процесс.
Эта игра в обои ворота. Власть облагораживает криминалитет, а криминал развращает власть. И у криминала лучше получается.
Tico> Его нужно просто сократить, радикально, через люстрацию, включая родственников и всех примастившихся. Силовиков законодательно и материально усилить в плане слежки, но ограничить возможности драть с нормального бизнеса.
Quis custodiet ipsos custodes?