СССР vs. РФ

ahs> Более того, сдельно-премиальная система без усредненно превышающей по объему базовой зарплаты плоха во все периоды функционирования предприятия, кроме времени завоевания рынка и прочей штурмовщины. Получившие с ростом норм относительно меньше предыдущих периодов немедленно уйдут к конкуренту или намутят.
А почему ты решил что я имел ввиду сдельно-премиальную?
Вот скажем в Аэлите был Developer, Developer II, Experienced Developer, Senior Developer
По этой линейке у того же сеньора качества работы выше - ему доверяют более сложные задачи - он и получает больше.
Есть смысл Developer переходить в Developer II если второй получает больше?

yacc> Вы только что переписали то, что я сказал

я выделил ключевое слово

yacc> Если в другом месте за тот же труд платят больше - народ попрется туда

да, и это хорошо, если производительность труда в том месте позволяет такие ЗП платить.

yacc> Постоянная позиция типа профессора, которой просто так не лишить. Народ в научных кругах бьется за ее получение и после получения может честно расслабиться.

да, это так. Но что это отменяет?
Какие-то места где можно получать больше делая меньше - будут всегда. Важно чтобы их не было много.

в обществе всегда будут рабочие места, где платить будут за ранг, а не за работу. Важно, что бы в экономике таких было как можно меньше.

Iva>> правильно. Но какое отношение это имеет к мотивации труда?
yacc> Это имеет отношение к производительности и конкурентноспособности фирмы на рынке.

если фирма может обеспечить более высокую производительность труда и за счет этого платит высокую ЗП - это нормально.
если производительность труда в ней этой ЗП не обеспечивает - то фирме придет конец. не фиг дурью заниматься.

yacc> В социалистической просто если инженер скажем авиационных систем получает как и инженер на разработчик бытовых холодильников, то мотивация будет идти туда, где интереснее - коль зарплата одинакова.

да, это была огромная проблема советской оборонки с середины 70-х. И тем более российской.
Ну так платить надо соответсвенно. Занизили зарплаты по отрасли-компании - получите отстой с рынка труда. Все закономерно.

yacc> Либо идти туда, где меньше напрягаться надо.
yacc> Все просто.

да. И что вам в этом не нравится?

yacc> Ива, вы помните, что чем выше оплата за тот же труд, тем ниже его производительность ?

нет, не помню. Это фигня.
При чем тут тот же труд? Если тот же - то да, производительность будет ниже. И компания накроется медным тазом в результате.

В нормальных условиях - ЗП выше, там где производительность выше. Капиталист платит больше, но ему остается еще больше.

yacc> Конечно не само по себе - просто капиталист вкладывается в основные фонды и увеличение производительности труда, замещая ручной труд где можно.

абсолютно необязательно. Можно вложиться в организацию производства. Как показывает практика - э\то очень выгодно.

yacc> По Марксу Тейлор сократил издержки производства, но его труд не составляет часть стоимости товара.

да, но в этом идиотизм концепции Маркса. Из которого вытекают много плохих последствий для экономики, построенной на его принципах.

"Наука - производительная общественная сила" © в конце концов даже до тупых дошло. Цитату я похоже переврал, но близко.

Iva> Расходы Китая на такую гонку вооружений выше.
то есть без гонки вооружений в которой китай (или СССР) вынуждены тратить больше чем США капиталистическая система не может задавить социалистическую? просто экономически? в честной конкурентной борьбе?

Iva> Союзы 7? лет летали на импортных подшипниках, пока в Москве строили 2й?? подшипниковый завод на американских и итальянских станках.
Во-1-х, в военной технике запрещалось использовать импортные комплектующие. Проблема "импортозамещения" создана не в СССР, а после. Во-2-х, 2ГПЗ построен за до-олго до Союзов и, вообще, любых ракет. Формально еще до революции, а фактически в 20-е годы.
Это ваш постоянный уровень аргументации. Неужели можно искренне так врать? Или все же за зарплату? Я склоняюсь ко второму. Есть. конечно, люди искренне пишущие всякую чушь, но они обычно соглашаются, когда им сообщают достоверную информацию.

12345> Во-1-х, в военной технике запрещалось использовать импортные комплектующие.
"Малютка" очень долго летала с импортным изолятором на кабеле управления.

DustyFox>>Но если ты на этом тракторе хочешь из своего сарае выехать, или даже соседу дать по сараю покататься, здесь без ГОСТов уже никуда!
GOGI> Ерунда. Добровольность стандартизации прямо прописана в ФЗ о тех. регулировании.

Ага. И без этой добровольной стандартизации ты только метлы делать будешь, да и те только в ЖКХ Зажопинска поставлять сможешь если по прямому договору, без тендера. Уже в школы и детсады - хрен. А все более-менее серьезное, с более-менее серьезным заказчиком, только через ГОСТы.

Invar> А этот всем этим занимался ещё до смены. - это прямая переработка.

Мы этим дедам так и объясняли. А они называли на придурками и говорили что мы ничего не понимаем в настоящей работе и как она нормируется.

Invar> При имеющейся технологии менять режимы и инструмент?

А как же! Ни в одной технологии не пишется, что заготовка обдирается на таких-то оборотах и с такой то скоростью подачи... Всё это каждый раз подбирается токарем "вручную". И резец точится им же. На то он и токарь

Invar> Так же как плюём на фактическое качество

Нда. Не работал ты на станке явно.

12345> Во-1-х, в военной технике запрещалось использовать импортные комплектующие. Проблема "импортозамещения" создана не в СССР, а после. Во-2-х, 2ГПЗ построен за до-олго до Союзов и, вообще, любых ракет. Формально еще до революции, а фактически в 20-е годы.

да, что вы говорите про импортные комплектующие - это вы от незнания.
Хорошо, не прав, не построили а наладили новое производство. Даже Брежнев лично по этому поводу на завод приезжал

ГПЗ-2 дал путевку в жизнь контрольным системам «Авико», отечественным и зарубежным шлифовальным станкам на жестких опорах. Завод имел большой опыт в производстве упорных подшипников, впервые в СССР освоил выпуск сверхточных упорных подшипников для станкостроения и полностью обеспечил потребность промышленности в этой группе подшипников.
Накопленный технический и интеллектуальный потенциал позволял заводу обеспечивать качественными подшипниками важнейшие отрасли машиностроения, в том числе авиационные, ракетно-космические предприятия. Завод принимал участие в поставке специальных подшипников для космических комплексов ( «Буран», «Луноход» и др.).

Invar>> Ежели в одну шею делается тройная норма, то вариантов немного...
ED> Отнюдь. Вариантов много. Первый и самый простой - отношение к работе. Скажем токарь или фрезеровщик в 8.00 уже точит деталь (в отличие от остальных, которые в этот момент только подходят к станку, дабы проверить его, протереть, настроить, включить наконец...). А этот всем этим занимался ещё до смены. Аналогично после смены (только в обратной последовательности) и на обеденном перерыве.
Всё это исключительная ответственность и компетенция руководства предприятия, начальника цеха и наконец мастера участка. Если в руководстве олени, то и рабочий день к обеду может начинаться, после пары предварительных чаепитий и трех перекуров перед работой, а если нормальные производственники, то всё по нормативам будет, плюс-минус.

ED> Ещё в курилку пореже бегать, болтать там поменьше... только на одном этом полторы-две нормы - легко.
На нормальном производстве курить не по велению сердца бегают, а по распорядку. Это я даже не про конвейер говорю, где все куда печальнее в этом плане.

ED> Второй вариант - квалификация. Знание возможностей инструмента, режимов обработки, чувство материала... Тут уж и три нормы (при прочих равных и наличии таланта) - не вопрос.
Режим обработки и инструмент четко прописан в технологической карте, своим самым хитрым инструментом ты max.max. 3-5% времени выиграешь. Разумеется это я про серьезное производство говорю, а не про шкворни для тракторов.

sam7>> Да ладно, семёрка (РН) и я вполне работают, а все - советского производства.
E.V.> Может здесь и собака зарыта?
E.V.> Главное, чтобы семерка (РН) работала, а на качество бытовой продукции смотрели сквозь пальцы.
Конкурировать со всем миром - невыполнимая задача. Назовите страну, где всё производят? И производят лучше всех? Нет такой страны. А СССР постоянно сравнивали и сравнивают со всем миром: по мясу - с Аргентиной. по часам - с Швейцарией, по ракетам - со США, по бытовой электронике - с Японией и т.д.
Мы и так почти все сами производили. А высшего качества старались делать жизненно важные вещи. Хотя много чего и гражданского делалось на высшем уровне. Когда читал Чертока, обратил внимание на такую мелочь: когда перед войной к ним в КБ попали образцы немецкой авиационной техники, то все мужики начали восхищаться, как у них все удобно и красиво сделано и ругать собственную продукцию. А одна женщина-конструктор (у женщин здравый смысл зачастую более развит :-( ) сказала: "Да нам просто рук не хватит чтоб просто это перерисовать".
Все читали слова Яковлева после поездки в Германию перед войной: "У одного Мессершмидта инженеров больше, чем у нас во всем авиапроме". Но смысл, по-моему, дошел до немногих.
Как-то в разговоре на работе одна женщина-конструктор (опять женщина ) сказала почти тоже самое при обсуждении достоинств импортных автомобилей: "Даже, чтоб фаску лишнюю сделать для удобства деньги и время потратить надо, конструктору лишнюю линию провести и размер поставить, а рабочему лишнюю операцию выполнить, а потом скажем, что дорого!" Никто не пробовал сравнить по удобству, хотя бы Форд-Т с Форд-Фокусом? А ведь одна и таже фирма!

yacc>> Если в другом месте за тот же труд платят больше - народ попрется туда
Iva> да, и это хорошо, если производительность труда в том месте позволяет такие ЗП платить.
Вовсе не обязательно что там платят именно за более высокую производительность - что при капитализме сплошь и рядом.

Iva> да, это так. Но что это отменяет?
Это вам наука при вполне себе капитализме

Iva> в обществе всегда будут рабочие места, где платить будут за ранг, а не за работу. Важно, что бы в экономике таких было как можно меньше.
ну вот значительная часть рабочих мест при капитализме как раз не за ранг, а так, чтобы выжить ну плюс чуть-чуть.

Iva> если фирма может обеспечить более высокую производительность труда и за счет этого платит высокую ЗП - это нормально.
Iva> если производительность труда в ней этой ЗП не обеспечивает - то фирме придет конец. не фиг дурью заниматься.
Фирмы перманентно закрываются, что и говорит о том, что капитализм не может оптимально оплачивать.

yacc>> Либо идти туда, где меньше напрягаться надо.
yacc>> Все просто.
Iva> да. И что вам в этом не нравится?
Я вам просто показываю что даже при фиксированной ставке есть мотивы

Iva> При чем тут тот же труд? Если тот же - то да, производительность будет ниже. И компания накроется медным тазом в результате.
Что опять же при капитализме постоянно и происходит.
А крупняк, типа Дженерал Моторс, вполне может свои косяки за счет бюджетных дотаций покрыть, чтобы не закрыться как типа национально-значимый

Iva> В нормальных условиях - ЗП выше, там где производительность выше. Капиталист платит больше, но ему остается еще больше.
Ясен пень он не останется в накладе, однако на производстве с широким разделением труда и кучей отделов, выяснить это не так и просто.

yacc>> Конечно не само по себе - просто капиталист вкладывается в основные фонды и увеличение производительности труда, замещая ручной труд где можно.
Iva> абсолютно необязательно. Можно вложиться в организацию производства. Как показывает практика - э\то очень выгодно.
Это фактически тоже самое.

yacc>> По Марксу Тейлор сократил издержки производства, но его труд не составляет часть стоимости товара.
Iva> да, но в этом идиотизм концепции Маркса. Из которого вытекают много плохих последствий для экономики, построенной на его принципах.
Как раз у него все нормально - организация труда либо повышает производительность труда рабочего, либо производительность труда машины, либо производительность цикла.
Если инженер запатентует процесс - тогда он сможет брать деньги за внедрение и это будет в стоимости основных фондов. Если же он сделал свой аудит и разработку по договору - он получит премию, а капиталист - еще больше от увеличившейся производительности.

sam7>> Что Вам, что Баневу в уме не откажешь, но в чём удовольствие только негатив постить?
Iva> так блин, жопа надвигает неотвратимо
Как ни парадоксально, но тут с Ивой соглашусь. Но , только выходы из этой ж... мы с ним видим разные. Он - в том, чтоб в неё нырнуть еще решительней, типа , а там и выскочим. Я - наоборот, чтоб от нее быстренько отвернуть.

yacc> Вовсе не обязательно что там платят именно за более высокую производительность - что при капитализме сплошь и рядом.

гораздо реже, чем при социализме.
Или вы про российские госкорпорации?

yacc> ну вот значительная часть рабочих мест при капитализме как раз не за ранг, а так, чтобы выжить ну плюс чуть-чуть.

у нас или там?
если про нас - то у нас и производительность не ахти во многих местах.


yacc> Я вам просто показываю что даже при фиксированной ставке есть мотивы

конечно есть. к смене места работы - да. К хорошей работе - у редких индивидуумов.

yacc> А крупняк, типа Дженерал Моторс, вполне может свои косяки за счет бюджетных дотаций покрыть, чтобы не закрыться как типа национально-значимый

ну там, тем не менее профсоюзы почекрыжили. Проблема ДЖМ была в офигенных соцгарантиях. Профсоюз добился. Т.е. опять необосновано экономически завышенная оплата труда с вполне прогнозируемыми последствиями.

yacc> Ясен пень он не останется в накладе, однако на производстве с широким разделением труда и кучей отделов, выяснить это не так и просто.

совсем идеального не будет.

yacc> Это фактически тоже самое.

по Марксу нет
Это нематериальные ценности

yacc> Как раз у него все нормально - организация труда либо повышает производительность труда рабочего, либо производительность труда машины, либо производительность цикла.

да, но первое он не хочет оплачивать. И из-за этого огромные последствия.

yacc> Если инженер запатентует процесс - тогда он сможет брать деньги за внедрение и это будет в стоимости основных фондов. Если же он сделал свой аудит и разработку по договору - он получит премию, а капиталист - еще больше от увеличившейся производительности.

это вы капитализм описываете, у него с оплатой управленческого труда все нормально.

DustyFox> Всё это исключительная ответственность и компетенция руководства предприятия, начальника цеха и наконец мастера участка.
Правильно, если брак вылазит. Если от отк вопросов нет, то руководству предприятия и цеха, включая мастера пох.. нет дела до токаря. Битва за нужный объем выпуска идет с нормироащиками, чтоб и зп была, и нормы не начали резать. Кстати, дисциплина так же контролировалась бтиз.


И эта, с оленями завязывай

yacc>> Вовсе не обязательно что там платят именно за более высокую производительность - что при капитализме сплошь и рядом.
Iva> гораздо реже, чем при социализме.
Смотря где Рабочих - да, при капитализме выжимают.

yacc>> ну вот значительная часть рабочих мест при капитализме как раз не за ранг, а так, чтобы выжить ну плюс чуть-чуть.
Iva> у нас или там?
Там.

Iva> конечно есть. к смене места работы - да. К хорошей работе - у редких индивидуумов.
А если работать не меняя производительность, то и зарплата не вырастет.

Iva> Т.е. опять необосновано экономически завышенная оплата труда с вполне прогнозируемыми последствиями.
Т.е. и там вполне себе есть необснованно завышенная оплата.

Iva> по Марксу нет
Iva> Это нематериальные ценности
Которые также образуют потребительскую стоимость товара и/или производства.
Выставленный на торги завод в зависимости от цикла, будет по разному стоить. То, где цикл с плохой производительностью - дешевле.

yacc>> Как раз у него все нормально - организация труда либо повышает производительность труда рабочего, либо производительность труда машины, либо производительность цикла.
Iva> да, но первое он не хочет оплачивать. И из-за этого огромные последствия.
Чего не хочет оплачивать? Производительность рабочего?

Iva> это вы капитализм описываете, у него с оплатой управленческого труда все нормально.
У него как раз вполне дофига белых воротничков, которые толком ничего не делают.

12345> ... А одна женщина-конструктор (у женщин здравый смысл зачастую более развит :-( ) сказала: "Да нам просто рук не хватит чтоб просто это перерисовать".
12345> Все читали слова Яковлева после поездки в Германию перед войной: "У одного Мессершмидта инженеров больше, чем у нас во всем авиапроме". Но смысл, по-моему, дошел до немногих.
12345> Как-то в разговоре на работе одна женщина-конструктор (опять женщина ) сказала почти тоже самое при обсуждении достоинств импортных автомобилей: "Даже, чтоб фаску лишнюю сделать для удобства деньги и время потратить надо, конструктору лишнюю линию провести и размер поставить, а рабочему лишнюю операцию выполнить, а потом скажем, что дорого!"

Угу... Я после института как раз в авиапроме работал.
Инженеров на авиазаводе - как собак нерезаных. Более обездоленных, чем они, в авиапроме работников не было.
Встречаешь, бывало, на заводе одноклассника, который в школе на труде, в отличие от меня, ни винт на станке нормально выточить не мог, ни отливку молотка напильником ободрать. Сразу вопросы и в глазах настороженность:
- Ну, ты как?
- Да нормально, институт окончил, в отделе руководителем группы работаю.
В глазах одноклассника ненависть и страх:
- Ну, а зарплата как?
- Нормально - 130.
Ненависть и страх сменяются доброжелательностью: ну, молодец; будь здоров.

Вы представляете себе, что такое советский шуруп?
Чтобы гарантированно его закрутить нужно было зажать его в тиски и ножовкой по металлу проточить шлиц до нормального размера, иначе во время закручивания сорвешь шлиц и по...ешься его выкручивать. Это дома.
На работе такой процесс неприемлем. Значит, что остается? "Вкручивать" молотком.
Либо тратить время сортируя шурупы. 9 из 10 при этом выбрасывая.

Теперь вопрос: каких результатов добивался СССР штампуя такие шурупы?
Повышение обороноспособности? Нет.
Повышение благосостояния? Нет.
Повышение качества и уменьшение себестоимости продукции, собираемой на этих шурупах? Тоже нет.
Результат - галочка в каком-нибудь отчете. Галочка в отчете улучшала жизнь только очень некоторым людям.
Что интересно, той же галочки можно было добиться заставив кого-то правильно отрегулировав штамп. Но это лишние телодвижения.

По моему мнению то, что творилось в СССР с качеством продукции - это экономически-идеологическая диверсия. И, не известно, какой ущерб был опаснее? Как сейчас мы знаем - идеологический.

yacc> Чего не хочет оплачивать? Производительность рабочего?

труд "наладчика".

yacc> У него как раз вполне дофига белых воротничков, которые толком ничего не делают.

это у вас иллюзия.
Или зависть

нормально все при деле. кого-то должны держать для пиковых нагрузок. Но без этого иногда не обойтись. Тогда у некоторых отделов есть снижение нагрузки в "нормальное" время.

yacc>> Чего не хочет оплачивать? Производительность рабочего?
Iva> труд "наладчика".
Оптимизация производственной цепочки - труд десятков если не сотен людей. Как наемные работники они при капитализме и получают. Я вам про вполне современные времена - начиная с 70х.

yacc>> У него как раз вполне дофига белых воротничков, которые толком ничего не делают.
Iva> это у вас иллюзия.
Никаких иллюзий - я помню кто пошел в патент, когда мы в Quest его оформляли - сплошь менеджеры

Iva> нормально все при деле. кого-то должны держать для пиковых нагрузок. Но без этого иногда не обойтись.
Помню я этих белых воротничков, что к нам приезжали. Это не только мое мнение, что особого толку от них нет - только общие слова говорят.

E.V.> Вы представляете себе, что такое советский шуруп?
E.V.> Чтобы гарантированно его закрутить нужно было зажать его в тиски
Я помню!
На Гомельском Заводе Пластмассовых Изделий, который выпускал в частности радоточки, мы на конвейере их вкручивали - два на трансформатор, три на динамик. Вкручивали нажимной реверсивной отверткой - вообще без проблем и процент брака среди таких саморезов был очень мал.
И советские болты и шурупы у меня до сих пор в запасе есть - весьма даже хорошие.

yacc> На Гомельском Заводе Пластмассовых Изделий, который выпускал в частности радоточки, мы на конвейере их вкручивали - два на трансформатор, три на динамик.
В пластмассу?

GOGI> В пластмассу?
В нее.
Китайский саморез закручивая можно убить - стерев края - мне такое попадалось.

yacc> В нее.
Ну, это-то фигня. А вот в фанеру или ДСП (советский).
У китайских другая беда - металл плохой и они тупо ломаются. Но геометрия шлица при этом - ОК.

yacc> А почему ты решил что я имел ввиду сдельно-премиальную?

Потому что это наиболее близкая к собственному бизнесу и самая жёстко зависимая от количества и качества труда система оплаты. Зарплата + бонус/малус уже не так жестоко мотивирует именно деньгами, особенно руководителей и особенно на зрелых рынках, где хоть обпремируйся, а выше головы не прыгнешь и только народ невыданной систематическим образом морковкой демотивируешь.


yacc> По этой линейке у того же сеньора качества работы выше - ему доверяют более сложные задачи - он и получает больше.

Вот именно - другие задачи. Это другой труд, если что, а не тот же, но больше и лучше. Много ли накидывают девелоперу, если он работает больше и лучше других девелоперов на одной и той же задаче? Более того, будет ли польза от других темпов его работы и от диспропорциональной, хоть и по справедливости, зарплате?

yacc> Есть смысл Developer переходить в Developer II если второй получает больше?

Это называется как минимум система грейдов, а не мотивация деньгами. Она работает в т.ч. при минимальной разнице в оплате между грейдами и или даже вовсе без такой разницы. Интерес к новому как часть карьеры и те самые якобы никому не нужные "лычки".

Android> В любом случае, Виктуар, это падение. Учитываете кастовость таких профессий, как пилоты или военные. Всегда есть возможность найти однокашников, коллег, знакомых, что помогут пристроиться среди своего круга.
Да ну? А у меня дружок-приятель, за одной партой сидели в школе, полкан, билеты в электричках проверяет? Он упал? Откуда у вас этот снобизм? А один летчик-испытатель, ГСС, стал вообще на плодово-овощном рынке работать. Вам фамилию его назвать? Или сами вспомните?
Я на пенсию выйду, когда сил не останется по трубам бегать, и пойду мыть подъезды (парадные, по-нашему). И не упаду. А снобам попрошу заткнуться.

ahs> Вот именно - другие задачи. Это другой труд, если что, а не тот же, но больше и лучше.
Так это для многих инженеров будет.
И даже у рабочих - могут перевести на производство других деталей, более ответственных к допуску.

ahs> Много ли накидывают девелоперу, если он работает больше и лучше других девелоперов на одной и той же задаче?
Если систематически - его могут повысить и перевести на другие задачи.
Но для этого сначала надо работать больше других за ту же оплату.
В этом и будет мотив.

yacc>> Есть смысл Developer переходить в Developer II если второй получает больше?
ahs> Это называется как минимум система грейдов, а не мотивация деньгами.
Если не поддерживать это повышенной з/п, то никто задницу рвать не будет, хоть ее все звездочками обвешают