Про методы НКВД от НКВД

off-topic-off>> Слабо чуваку пруф по поводу 5 млн в студию ?
AndreySe> читать умеешь?На всякий случай если не понятно поясняю,что сидит то 2.2 миллиона и к ним еще 4.7 миллиона под надзором..ну тюрьмы то не резиновые.А так на 2013ый год 6.8млн. осужденных
AndreySe> Incarceration in the United States - Wikipedia

Как Вам уже верно указали, Вы начинаете подгонять цифры. Пробация - это не заключение.

AndreySe> И читай внимательно,там ясно сказано про 6.8млн попавших в эту исправительную систему и не важно в каком виде.

В судебную, но не исправительную. Вы уж трусы то наденьте, автор тезиса про 5 млн сидельцев.

Кроме умения читать Вам еще нажно умение складывать и делить.

keleg> С
проблема не в счете а в их трактовке. давай по вики,
[round_box]

Потери в Великой Отечественной войне — Википедия

Потери в Великой Отечественной войне — как безвозвратные, так и демографические потери[⇨], произошедшие в результате данного военного конфликта. Согласно современным данным, демографические потери СССР составили 25—27 млн человек[⇨].
По официальной версии ВС РФ[прим. 1], безвозвратные военные потери СССР составляют 11 444 100 человек, из этого погибло военнослужащих — 8 668 400 человек (6 818 300 солдат погибло в боях, госпиталях и при прочих происшествиях, а 1 850 100 человек не вернулось из плена)[⇨], потери гражданского населения в зоне оккупации — 13 684 700 человек (из них: преднамеренно истреблено — 7 420 400 человек, погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 300 человек, погибло от голода, болезней и отсутствия медицинской помощи — 4 100 000 человек)[прим.

//  Дальше — ru.wikipedia.org [/round_box]
хотя она берет наиболшее из значений ну допустим.
итак 11.44 у нас и 8.66 у них. количество пленных (без учета сдавшихся 9.5.45 иначе надо записывать всю остаточную численность) 4.5 из них вернулось 2.0 и 3.7. то есть если бы наши в плену перебили столько же сколько они счет бы уже был 11х10, добавляем сюда мильен власовцев (они сражались против нас но не попали в статистику) и вот ужу 11х11.
потери на втором фронте со стороны союзников оцениваются в 1.3 а потери немцев в 0.54 и все нормально.

off-topic-off> Как Вам уже верно указали, Вы начинаете подгонять цифры. Пробация - это не заключение.
это ты ссылаешься на Иву? я вроде бы ясно объяснил что это не так,он ошибается,попробуй перевести слово parole

off-topic-off> В судебную, но не исправительную. Вы уж трусы то наденьте, автор тезиса про 5 млн сидельцев.
ооо да вы батенька знаток английского языка и так прямо смело перевели correctional systems как судебная,ну надо же .
off-topic-off> Кроме умения читать Вам еще нажно умение складывать и делить.
а тебе мозги включить и уметь читать и переводить со словарем,а не подсирать за человеком который и сам не знает что это и как оно работает.Песец блин,пробация...д.б.

keleg> а нашим не удавалось заставить немецких пленных рабочих и крестьян воевать против "жестоких нацистов".
keleg> Почему?
Ну..в некотором роде... 90 % ННА ГДР в 56м году состояло из контрактников с опытом либо Восточного фронта..либо Западного

TEvg-2> Страна в заднице полной, голод, разруха. Надрываемся атомную бомбу делаем и Б-29 клонируем, а он строит ТКР.
М-да... Спермотоксикоз жёстко калечит сознание...

keleg> Да, кстати, вопрос - почему немцам удавалось легко заставлять воевать наших пленных против "проклятых коммунистов",
Легко?! Почему-же фрицы проиграли в итоге?

keleg> а нашим не удавалось заставить немецких пленных рабочих и крестьян воевать против "жестоких нацистов".
А была в том необходимость? Тем более заставлять.
Те, кто готов был присоединиться к борьбе с гитлеризмом - активно использовались.

D.2.> А была в том необходимость?
Именно. По факту, где-то в конце 1943го, от лидеров Nationalkomitee Freies Deutschland поступали предложения создать части по подобию чехов или поляков. Но в связи с тем что у руководства СССР пока ещё не было определённости по планам с послевоенной Германией, эти предложения были оставлены без внимания.

keleg> Да, кстати, вопрос - почему немцам удавалось легко заставлять воевать наших пленных против "проклятых коммунистов", а нашим не удавалось заставить немецких пленных рабочих и крестьян воевать против "жестоких нацистов".

ты опять не правильно толкуешь доступную информацию, сожгли в печах три с половиной миллиона а в РОА записался миллион. и из этого ты делаешь выводы что им легко было находить желающих.
keleg> Почему?
ну может потому что ты не хороший человек? если не сказать хуже.

keleg> Да, кстати, вопрос - почему немцам удавалось легко заставлять воевать наших пленных против "проклятых коммунистов", а нашим не удавалось заставить немецких пленных рабочих и крестьян воевать против "жестоких нацистов".
keleg> Почему?


В 1941-42, на фоне крупных неудач и огромного кол-ва советских военнопленных - (для немцев) было достаточного человеческого материала (кто-то - по идейным соображениям, кто-то - из шкурных), а вот начиная с 1943, образовался некий дефицит "кадров": поток военнопленных - сократился, да и настрой у них был - иной. К концу войны, не смотря на всю мощь "власовской" пропаганды в лагерях желающих послужить у немцев было - мало. Они даже толком не смогли укомплектовать вторую дивизию "РОА"к весне 1945 г.

Что касается немцев....до 1943 г их (в качестве в/п) не было слишком много, да и настрой у них был - совершенно иной. Если посмотрите немецкую кинохронику или подборку их журналов (например - "дойче вермахт"), то примерно с осени 1943 г будет заметна очень разительная перемена в их лицах. До этого - сытые, наглые и довольные рожи, то после - лица - мрачные и догадывающихся (раньше своего "фюррера") о вероятном финале той войны.

Проблема пополнения л/с РККА с лета 1943 г решилась сама собой по причине начавшегося наступления и освобождения территории СССР от немцев с последующим призывом на освобождённых территориях военнообязанных в РККА. Соответственно, надобность в "войсках Зейдлица" - отпала....а вот у немцев была "картина маслом" ситуация совершенно обратная.

З.Ы. "Войска Зейдлица" реально существовали только в немецкой военной мифологии тех лет.

Amoralez> Соответственно, надобность в "войсках Зейдлица" - отпала..
Вопрос не в мобпотенциале.
Батальон СвОбоды - превратившийся потом сначала в бригаду, а потом в корпус; и польская дивизия,ставшая корпусом, а потом Армией - были созданы с прицелом на послевоенное. На перспективное противостояние с Чешским буржуазным правительством в изгнании и Польским буржуазным правительством в изгнании.
В случае с немцами в этом не было необходимости.На Тегеранской конференции уже было принято решение о разделе Германии на оккупационные зоны.

ждан72> ты опять не правильно толкуешь доступную информацию, сожгли в печах три с половиной миллиона а в РОА записался миллион. и из этого ты делаешь выводы что им легко было находить желающих.
Ок, ответ принят. Его можно верифицировать так - немцы не воевали не только за СССР, но и за остальных союзников. Подобное проверяем подобным т.е. наши в этом случае не были хуже, чем остальные армии антигерманской коалиции.

keleg>> Его даже не судили, он "свой". Дали "героя" и опять отправили командовать ЧФ.
Fakir> Не слыхали про национального героя США, генерала Мак-Артура, и некоторые яркие эпизоды его биографии?
Так первоначальный посыл был в том, что в истории русской армии такого позора не было со времен польского нашествия. Остальные армии меня не очень-то интересуют здесь, наша всегда была одной из лучших, особенно по офицерскому составу. Так-то и Наполеон из Египта бегал.

keleg> что в истории русской армии
Командующий армией эмира Бухары в период войн с РИ был бывшим урядником Уральского казачьего войска. Как и все военспецы( артеллеристы, инженеры, оружейники) армии эмира - бывшие рядовые и унтера Русской императорской армии. Точно так же было и в Хиве и в Коканде

ждан72> ничего она не позволяет. у них не было 41-го года. сравнивать можно с французами, у них ситуация была примерно схожая с 41-м.
Вот, кстати, очень интересно бы сравнить наших в 41 и французов в 40.
Но кроме Кривошеева потерь по годам навскидку не нашел.
Ну и да, хорошо бы как-то объяснить провал в Финской войне.
Разница в боеспособности нашей армии в 40 и 41 годах вряд ли была кардинальной.

sas70> Командующий армией эмира Бухары в период войн с РИ был бывшим урядником Уральского казачьего войска. Как и все военспецы( артеллеристы, инженеры, оружейники) армии эмира - бывшие рядовые и унтера Русской императорской армии. Точно так же было и в Хиве и в Коканде
Ну, я про высших офицеров. Позор (ПМСМ) в том, что один обласканный начальством боевой генерал, герой обороны Москвы вдруг оказался "на другой стороне" главным.
И другой позор, что командир обороны Севастополя не только проиграл осаду, но и бросил своих солдат, а после этого, вместо суда, получил награды и повышения.

Думается, это свидетельство одной и той же болезни. Именно для ее излечения были введены погоны, упразднены армейский комиссары, начали строить церковные танковые колонны и вспоминать Александра Невского.
РККА вернулась к традициям русской армии и снова начала побеждать.
И именно про эту болезнь упоминал Сталин в своем знаменитом тосте "За терпеливый русский народ".

keleg> Ну, я про высших офицеров.
Полковник императорской гвардии устроит?( равноценно генералу линейных войск). Его адьютант, служащий в Императорском конвое, получил в морду от разводящего.
Полковник потребовал извинений у командира Императорского конвоя.Был послан. Вызвал на дуэль. Получил отказ в дуэли и заявил через секундантов что при первом же своём появлении во дворце нанесёт начальнику конвоя тяжкое оскорбление.
При входе в Зимний был арестован и помещён на гауптвахту, адьютант отправлен по этапу в Ташкент.
По выходе с губы пошёл в английское посольство и поступил на службу в армию Её величества королевы Англии.
Закончил карьеру британским подданным и бригадным генералом.
Так что в Истории много чего есть))
Кстати..и в первую мировую войну тоже формировалась армия из подданных РИ находящихся на оккупированных территориях, для войны с РИ.
Из подданных польского происхождения)))

ждан72> и вот ужу 11х11.
Ок, пусть так. И все же, почему при царе у нас чаще всего были потери ниже чем у противников, а тут мы еле-еле выходим на равенство?

keleg> И все же, почему при царе у нас чаще всего были потери ниже чем у противников,
В РЯВ, в Цусимском сражении? В кораблях ;)?

sas70> По выходе с губы пошёл в английское посольство и поступил на службу в армию Её величества королевы Англии.
Спасибо за приводимые факты, но согласитесь, что здесь все же не такой масштаб, не командир же армии, противостоящей России из бывших российских подданных?

sas70> Кстати..и в первую мировую войну тоже формировалась армия из подданных РИ находящихся на оккупированных территориях, для войны с РИ.
sas70> Из подданных польского происхождения)))
Очень интересно. А они успели повоевать?

keleg> Очень интересно. А они успели повоевать?
Да. С Советами. В 20х
keleg> все же не такой масштаб
Вам нужен масштаб Емельяна Пугачёва?

sas70> Вопрос не в мобпотенциале.

Ну почему же ? К 1943 немцы осознали, что своими ресурсами им - войну не выиграть. После чего начали мобилизацию в ваффен-сс жителей Прибалтики, придали второе дыхание формированию "роа" (пока что в виде отдельных батальонов), начали массовый угон жителей оккупированной части СССР на работу в Германию.
Они - отступали и потенциал (как - экономический, промышленный, так и - людской) у них сокращался. В конце 1944, "пушной зверёк" заслонил собою весь небосклон 3-го рейха и немцы разрешили власову сформировать хотя бы несколько дивизий.
Впрочем, эпизод с боевым применением 1-й дивизии "роа" на фронте, говорит о слабой мотивации "власовцев", не смотря на то что они были вооружены лучше своих немецких "коллег" на том же участке фронта".

sas70> Батальон СвОбоды - превратившийся потом сначала в бригаду, а потом в корпус; и польская дивизия,ставшая корпусом, а потом Армией - были созданы с прицелом на послевоенное. На перспективное противостояние с Чешским буржуазным правительством в изгнании и Польским буржуазным правительством в изгнании.

В целом - согласен. Другое дело, что в случае с Польшей, Сталину совсем не нужна была "пилсудчина" v. 2.0

sas70> Да. С Советами. В 20х
Впрочем, те части что формировала Австро-Венгрия, успели и с РИ повоевать

keleg>> И все же, почему при царе у нас чаще всего были потери ниже чем у противников,
sas70> В РЯВ, в Цусимском сражении? В кораблях ;)?
Отдельные сражения были разные. Вы результаты войны посмотрите по убитым, раненым и умершим. Наши вполне достойно бились даже в этой неудачной войне. И да, даже в РЯВ наши, потопили больше БНК (два броненосца), чем весь советский флот за всю его историю.
Да, на минах - но помним, что первое боевое применение морских мин - как раз армия РИ.

Amoralez> Ну почему же ? К 1943 немцы осознали, что своими ресурсами им - войну не выиграть. После чего начали мобилизацию в ваффен-сс жителей Прибалтики, придали второе дыхание формированию "роа" (пока что в виде отдельных батальонов), начали массовый угон жителей оккупированной части СССР на работу в Германию.
В ставке Гитлера все малохольные. И то что было в ваффен СС не волновало вермахт. И наоборот.
"СС" - государство в государстве, со своими тараканами.
А по факту военнопленных начали распускать по домам ещё осенью 41го. Белорусского,украинского происхождения, а также иных национальностей происходящих с территорий отдаваемых в управление гражданской оккупационной администрации. Не помню точных цифр, но ЕМНИП распустили из шталагов до 30% сдавшихся в плен.
Плюс "хиви". Плюс создание из пленных ягдкомманд для борьбы с партизанами( типа созданной вышеупомянутым абверовцем) плюс полиция в оккупационных районах находящихся под управлением военных комендантов.
На той стороне предложений по созданию военных частей для борьбы с большевизмом тоже было достаточно. Просто бесноватый Ади ТОЖЕ уже определился с будущим на оккупированной территории СССР, и армия "унтерменшей", пусть даже сражающаяся "за" ему нахрен не нужна была.
Потом ещё с ними бодаться...Независимости захотят...

keleg> Отдельные сражения были разные.
Вы ещё слова Суворова тут приведите..по поводу вероятных потерь противника.."Пиши больше!!! Чего его, супостата, жалеть"