Про методы НКВД от НКВД

AGRESSOR>>> Аналогично удивляет желание некоторых индивидов всех репрессированных обелить.
deccer> А че там желание некоторых? Тухачевский, Уборевич, Якир, Фельдман - они, и многие другие - посмертно реабилитированы в 1956-7гг. Они уже отбелены без нашего участия. Обелили их! Ты не знал?
Я бы к НКВД не имел бы особых претензий. Если бы не последующие извинения. Т.е. я вполне готов допустить, что мой дед - донской казак, боролся против советской власти. (я бы за это его просто уважал!). Его право, как есаула (или, кажется, даже атамана?). Но, как выяснилось - не боролся, а просто так расстреляли. И трое его детей в казахской ссылке напрасно померли от голода. Или, скажем, дед жены - планировал взорвать, как агент греческой разведки, дымовую трубу кондитерской фабрики в Павлово-на-Оке, где работал пекарем. Это же вообще был бы теракт века! Оказывается - не планировал. И вообще не был агентом греческой разведки (а был японской?). Или моя двоюродная бабушка, она, оказывается планировала взорвать Волховский мост на Окт. ж.д. А потом выяснилось - не планировала, у нее пороха столько не нашлось.... напрасно шлепнули... И моего деда, орденоносца, прошедшего ВОВ, зря на 10 лет, как КРТД определили, где он и сгинул.... Не рассказывал он анекдот про Усатого! Он вообще его жуть, как любил!
А теперь теща платит половину коммуналки, как дочь НЕЗАКОННО репрессированного родителя. Но, тогда же это было ЗАКОННО? Моя матушка просто простить ничего до сих пор не в состоянии, ей было 22 года, когда её отца забирали, ей эта льгота - "пусть подавятся, с.ки советские!". Сейчас ей 91, но бескомпромиссность осталась. Железные люди были. Гвозди бы делать из ЭТИХ людей....
В принципе, если перенести те события на нынешнее время, был бы полный капец. Представляете, МВД засуживает какого-нибудь бедолагу до вышки, и потом извиняется. Это такой позор для органов ОХРАНЫ ПРАВ ГРАЖДАН...А эти НКВДшники - пережили с персональными пенсиями. "Плохо спится палачам по ночам, часто снятся палачи палачам. И как раньше, и еще половчей бьют по рылу палачи палачей."©. Надеюсь, слова Галича пророческие.

Bredonosec>> Он набрасывет здесь. И сейчас.
Согласно Правилам Форумов Авиабазы каждый форумчанин имеет право высказывать свое мнение в виде, оным Правилам непротиворечащим. Считаешь иначе - доказывай.

Bredonosec>> Даже в мемуарах Микулина упоминаются начальники, ради своего спокойствия и премий занимавшиеся очевидным саботажем. С конкретным описанием, что, почему, как и где.
Напомню, тема - Письмо сотрудника Томского ГО УНКВД по НСО ЗСК СССР ЕГОРОВА Павла Андриановича на имя СТАЛИНА (ДЖУГАШВИЛИ) Иосифа Виссарионовича.
Хочешь за Микулина , Туполева, Гроховского или кого-то другого - да запросто, но , хотелось бы в другой теме.

deccer> Сожалею о своем незнании.., но готов про 70тыс узнать от тебя побольше.
Книга "Супер линкоры Сталина",авторы А.Васильев и А.Морин.Подробностей по заклепкам особенно нет,кроме того что выяснилось что заклепки подобраны из стали более низкого качества нежели требовалось

ждан72>> - почему осужденных за измену родине реабилитировали?
Ну какие проблемы -
«Военная коллегия Верховного Суда СССР, изучив материалы дела и дополнительной проверки, считает бесспорно установленным, что уголовное дело в отношении Тухачевского, Корка, Якира и других по обвинению их в антисоветской деятельности было сфальсифицировано»
«В деле нет объективных доказательств, подтверждающих совершение кем-либо из обвиняемых государственных преступлений. Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных, навязанных им работниками НКВД преступными методами проведения следствия по делу»

ждан72>> - потому что измена родине перестала быть преступлением!
Справка Комиссии президиума ЦК КПСС «О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родине, терроре и военном заговоре» Опубликовано: Военные архивы России. 1993. Вып. 1. С. 4-113; Военно-исторический архив. 1998. Вып. 2. С. 3-81

deccer> Справка Комиссии президиума ЦК КПСС «О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родине, терроре и военном заговоре» Опубликовано: Военные архивы России. 1993. Вып. 1. С. 4-113; Военно-исторический архив. 1998. Вып. 2. С. 3-81
а ты точно уверен что нужно принимать во внимание то что полилось в эпоху перестройки?Там выходит что и поляков мы расстреляли,при этом приложена явная фальшивка за подписью Сталина и печатью чуть ли не КПСС.А фальшивка сделана по заказу того самого высокого уровня.

AndreySe> а ты точно уверен что нужно принимать во внимание то что полилось в эпоху перестройки?
Перестройка в 1964году? Это что-то новенькое..

AndreySe> а ты точно уверен что нужно принимать во внимание то что полилось в эпоху перестройки?Там выходит что и поляков мы расстреляли,при этом приложена явная фальшивка за подписью Сталина и печатью чуть ли не КПСС.А фальшивка сделана по заказу того самого высокого уровня.
Вы так ловко словами кидаетесь. А у вас есть бесспорные доказательства (а не такая же фальшивка), что это ЯВНАЯ фальшивка?
Лично я против расстрела поляков ничего не имею - они наших больше уничтожили. Но доказательства нужны, а не только педриотизм в ганглии.

В.Б.> А теперь теща платит половину коммуналки, как дочь НЕЗАКОННО репрессированного родителя. Но, тогда же это было ЗАКОННО?
Вы забываете, что после 37-го был 56-й. Маятник качнулся в другую сторону. Участники репрессий собрались и свалили все преступления на мертвого Сталина. А истина где-то посередине. Ясно, что ваша многочисленная родня не была виновата в инкриминируемых деяния, но потенциально была к этому готова. Вот вы, случись что, как бы поступили, вступили в ополчение, как ваши ровесники в Москве 41-года или были среди тех, кто 16-19 октября того же года с чемоданами барахла ломонулись из Москвы? На мой взгляд, среди вторых, ибо вам есть что терять.
В.Б.> "Плохо спится палачам по ночам, часто снятся палачи палачам. И как раньше, и еще половчей бьют по рылу палачи палачей."©. Надеюсь, слова Галича пророческие.
Приводить слова, прятавшегося от фронта подлеца и труса Галича - нонсенс. Но, подобные люди "социально близкие" для либеральной тусовки.

Android> Вы забываете, что после 37-го был 56-й. Маятник качнулся в другую сторону. Участники репрессий собрались и свалили все преступления на мертвого Сталина. А истина где-то посередине. Ясно, что ваша многочисленная родня не была виновата в инкриминируемых деяния, но потенциально была к этому готова. Вот вы, случись что, как бы поступили, вступили в ополчение, как ваши ровесники в Москве 41-года или были среди тех, кто 16-19 октября того же года с чемоданами барахла ломонулись из Москвы? На мой взгляд, среди вторых, ибо вам есть что терять.

Если стремились себя обелить и сваливали на покойного Сталина, значит сам факт преступности репрессий был для значительной части общества в то время вполне очевиден.
И после смерти Сталина репрессии, в том виде в котором были, практически прекратились, если не считать уничтожение бериевского окружения. Как бы намекает кто был реальным организатором а кто соучастником/исполнителем.
Если рассматривать репрессии 30-х и 37-38 гг. в частности, как меры по ликвидации потенциальных заговорщиков, коллаборационистов и уклонистов , то это в определенной степени справедливо для партийной, военной и чекисткой верхушки, ну может быть для части интеллигенции, но никак не для рядовых граждан - у органов просто не было реальных методов фактического выявления таковых кроме анкеты о социальном происхождении и доносов.

Доброжелатель> Если стремились себя обелить и сваливали на покойного Сталина, значит сам факт преступности репрессий был для значительной части общества в то время вполне очевиден.
Преступность репрессиям была навязана XX съездом.
Доброжелатель> И после смерти Сталина репрессии, в том виде в котором были, практически прекратились, если не считать уничтожение бериевского окружения. Как бы намекает кто был реальным организатором а кто соучастником/исполнителем.
Это означает, что концы в воду. Ведь Берия (и его окружение) не имел отношения к пику репрессий 37-39 годов. А вот пошукать по архивам и назвать организаторов вполне мог.

deccer> На пятнадцати машинописных листах писано то, как "массовое предательство и саботаж" создавали упомянутые работники ножа и топора НКВД.

И чем это для них закончилось? Ты в курсе, что вообще-то работники НКВД были наиболее пострадавшей в ходе репрессий категорией? Из них волну репрессий пережило еще меньше, чем военные или кто-либо еще.

deccer> Ты всерьез думаешь, что с руководством РККА все иначе было проделано?

Ты всерьез думаешь что руководство РККА хоть в чем-то в лучшую сторону отличалось от этих чекистов? Одни - липовые дела фабриковали, другие - липовую боеготовность. Одни со своими противниками через обвинения в шпионаже и расстрелы разбирались, другие - планировали путч, в ходе которого опять же своих противников собирались просто перестрелять

И так какое учреждение или предприятие того времени не возьми - будет то же самое НКВД в миниатюре. Не было разделения на чекистов и их жертв. Все советские люди того времени и были теми же самыми чекистами. Поменяй местами тех, кто сажал и стрелял, с теми, кого сажали и стреляли, - и ничего бы не изменилось ни на йоту. Собственно они часто и менялись. НКВД - это не какие-то упыри-инопланетяне. Это совершенно типичное отражение советских людей того времени, их образа мысли и действий. У всех еще в одном месте революция играла и люди считали вполне допустимым ради своих политических взглядов предавать страну: пайку вовремя не выдали - значит будем за немцев и прочих топить, чтоб пришли и Сталина скинули. Ну а что: с Российской империей и царем ведь можно было. Коллега, зараза, по карьерной лестнице продвинуться мешает или какой-то рабочий спор возник? Ну значит надо на него донос настрочить, что он контра. Пусть его расстреляют или еще куда уберут. Соседка по коммуналке достала или нужна ее жилплощадь? Ну то же самое можно сделать. В революцию же прокатывало, рецепт привычный. Нихрена не понимаешь в своей работе? Не проблема! Ори громче революционные лозунги и пиши красивые отчеты наверх, желательно с упоминанием Ленина, Сталина и прочих в каждом предложении. Ну если кто имеет наглость тебе указать, что нихрена в свое работе не понимаешь - смотри рецепт выше. Ну а ежели тебе в конце концов дали по башке за все это, то это не ты плохой - это государство несправедливое и угнетательское и надо не самому свое образование и квалификацию повышать, а организовать подпольную организацию и бороться против несправедливого государства. Ну как революционеры в недавнем прошлом боролись.

Вот со всем этим послереволюционным борделем и пришлось бороться Сталину. Причем в экстренном порядке, так как уже через считанные годы - война. Поэтому и выбрана была самая быстрая и радикальная хирургия: массовые репрессии.

В.Б.> Вы так ловко словами кидаетесь. А у вас есть бесспорные доказательства (а не такая же фальшивка), что это ЯВНАЯ фальшивка?
я верю своим глазам,кроме печати там и страницы отпечатанные на разных машинках.
Здесь на базе терли эту тему лет 5-6 назад.Но я никому не навязываю,хотите верьте хотите нет.Просто объясните почему имея в плену четверть миллиона расстреляли только 15 тысяч.Всем же известно что Сталин кровавый тиран,мог бы и всех перестрелять

deccer> Перестройка в 1964году? Это что-то новенькое..
Извини,но с моей точки зрения,после Сталина у руля были только враги,прямо начиная с Хрущева и именно он запустил эту программу пытаясь очернить Сталина.Как можно верить во все что потом происходило если все сказанное Хрущем была явная ложь и провокация.Вслед за ним порулить вылезла другая комиссарская шкура,мы знаем чем закончилось рулежка в итоге.
Все порядочные комиссары погибли на фронтах за Родину,живыми пробились наверх тыловые и прочие крысы.

Доброжелатель> Если стремились себя обелить и сваливали на покойного Сталина, значит сам факт преступности репрессий был для значительной части общества в то время вполне очевиден.
ага, поэтому на похоронах Сталина никого не было и для того что бы начать разоблачения потребовалось выжидать несколько лет.
Доброжелатель> И после смерти Сталина репрессии, в том виде в котором были, практически прекратились, если не считать уничтожение бериевского окружения. Как бы намекает кто был реальным организатором а кто соучастником/исполнителем.
репресии начались и закончились гораздо раньше смерти сталина. а вот после его смерти действительно были гонения на его сторонников.
Доброжелатель> Если рассматривать репрессии 30-х и 37-38 гг. в частности, как меры по ликвидации потенциальных заговорщиков, коллаборационистов и уклонистов , то это в определенной степени справедливо для партийной, военной и чекисткой верхушки, ну может быть для части интеллигенции, но никак не для рядовых граждан - у органов просто не было реальных методов фактического выявления таковых кроме анкеты о социальном происхождении и доносов.
доносы сталин сочинял?

AndreySe> видишь ли,заложено сразу три линкора,Советский Союз,Украина и Белоруссия,но почему то косяк с клепкой посетил только Белоруссию.Не думаю что на двух других не старались "быстрее,выше,сильнее"

ну вот на два хватило нормальных деталей, а на третий уже нет

AndreySe> Вот и спрашивается кому спасибо сказать за такие прожекты?Может не зря его с стенке то поставили?

так хотелось большой флот. Вот сейчас некоторые моряки хотят 6 авианосцев.
То, что вы описываете, как вредительство - это нормальное советское планирование.
Если только у амеров или итальянцев проект целиком не закупали. И то там не без косяков.

Iva> То, что вы описываете, как вредительство - это нормальное советское планирование.

да-да, никогда в истории ни в одной стране не до не после советов такого не было, ага.

Iva>> То, что вы описываете, как вредительство - это нормальное советское планирование.
ждан72> да-да, никогда в истории ни в одной стране не до не после советов такого не было, ага.

в ЖЖ встречал воспоминания одного американца, работавшего у нас в 20-х30-х.
он отмечал, что наши не понимали, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичности поставок.
А с этим была жопа, поэтому на конвейере были либо простои, либо авралы и штурмовщина.
Не работал советский конвейер, как фордовский.

Iva> в ЖЖ встречал воспоминания одного американца, работавшего у нас в 20-х30-х.
напомню что гражданская закончилась в 22-24-м
Iva> он отмечал, что наши не понимали, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичности поставок.
напомню что в стране был бардак, а местами и безвластие.

Iva> Не работал советский конвейер, как фордовский.
в 20-х годах?
ну и речь вроде о недостроенных кораблях, типа все страны всегда достраивали и только СССР бросил корабль недостроенным? никто никогда не разбирал корабль на стапелях?

ждан72> в 20-х годах?
ждан72> ну и речь вроде о недостроенных кораблях, типа все страны всегда достраивали и только СССР бросил корабль недостроенным? никто никогда не разбирал корабль на стапелях?

под давлением американцев в 20-х годах много линкоров не достороили и разобрали во всем мире. Вашингтонская морская конференция 1922 года.

Но разговор не про разобрали - а про бракованные заклепки был. Что без сознательной диверсии этого никак не добиться. А я считаю, что организацией производства, системой поощрений и т.д. этого очень легко добиться.

ждан72> напомню что в стране был бардак, а местами и безвластие.

в годы первых пятилеток? в 1929-1935?

Iva>> Не работал советский конвейер, как фордовский.
ждан72> в 20-х годах?

в годы первых пятилеток.
и если инженеров посылали изучать конвейер и работу Форда, то вот управленцев - не встречал такой информации даже сейчас.

Android> Вы забываете, что после 37-го был 56-й. Маятник качнулся в другую сторону. Участники репрессий собрались и свалили все преступления на мертвого Сталина. А истина где-то посередине. Ясно, что ваша многочисленная родня не была виновата в инкриминируемых деяния, но потенциально была к этому готова.
А, вот вы и проговорились о ваших воззрениях. Т.е. вы умысел (намерение) не отделяете от исполнения противоправного деяния? А кто скажет, что умысел был? В Делах документов, свидетельствующих о наличии умысла, нет. Я, например, подозреваю, что у вас есть умысел смещения законной власти незаконным путем. На лесоповал? Ладно, я не следователь НКВД, вам повезло, лесоповала не будет. Пока...

В.Б.> Я бы к НКВД не имел бы особых претензий. ....
Тогда были времена великих свершений и достижений. Не могли тов. из НКВД ограничиться десятком другим тысяч. Нужен бы масштаб. Вот и дали план как настоящие стахановцы. Потом этот "план" разоблачили при Кукурузнике, но те люди кто лиха хлебнул при Усатом не сильно верили Кукурузнику, а потом Бровеносцу, лайт версии усатого Андропову, ведь система то осталась. Люди хотели убрать систему, но оставить страну. Мог ли существовать СССР без системы страха. Думаю, что всё же не мог, т.к. прежде всего этот страх держал в рамках саму страну, элиту и их верных палачей. Все устали бояться, вернее перестали понимать конкретику страха. Теперь всё расставлено по местам и порядок со страхом " ничего не бояться опасно. Страх полезен" Одиссей к Ахиллесу из фильма "Троя".
Я не оцениваю НКВД тех времён в плане злое/хорошее. Наверное эффективное, если смогли помочь подготовиться остановить новое нацистское евронашествие на славян. Последствия нацистской еврооккупации были бы несравненно ужаснее. Я просто не понимаю, как люди в НКВД, как система могла опуститься до уровня массовых репрессий невинных и незначимых людей. Это как-то не разумно. Это был великий плохой страх, который может и помог в 1941, но все сожрал к 1991.
ПС. палачи на индивидуальных пенсиях и с допусками к хорошему мед.обслуживанию спят хорошо и живут хорошо. Свои кошмарные сны они отсмотрели еще до избавления от трупов первых жертв, если вообще эти сны были им неприятны. Те же нацистские преступники вполне себе счастливо доживают до 90+ лет в Канадах и Германиях. Выглядят они здоровее и бодрее тех кого мучили, т.к. кушали и спали всегда хорошо и понимали важность соблюдения режима дня.
Посмотри новый фильм братьев Коэн "The Ballad of Buster Scruggs". Это напоминание нам, что НКВД не за что прощать, но и мечтать о его возвращении было бы верхом идиотизма, т.к. это бы означало возврат той среды преже всего.

AndreySe> выяснилось что заклепки подобраны из стали более низкого качества нежели требовалось

нормально для СССР. Какую сталь поставили - из той и сделали. Или провал плана - снятие и-или расстрел.

Iva> в годы первых пятилеток? в 1929-1935?
контрольное слово первых.

Iva> и если инженеров посылали изучать конвейер и работу Форда, то вот управленцев - не встречал такой информации даже сейчас.

ты опять с корабля на форд переключаешься, вернись к началу, корабли на стапелях разбирали только при социализме или все таки в других (не социалистических) странах такое тоже бывало?