[image]

Автокефалия украинской церкви?

РПЦ и УПЦ МП vs УПЦ КП
 
1 22 23 24 25 26 37
BG excorporal #06.01.2019 18:19  @энди#06.01.2019 17:52
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
энди> Фиксируем -наброс.
Для меня освящение вооружения, вкл. стратегических бомбардировщиков это знак лояльности Церкви к государству.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
DE Vyacheslav. #06.01.2019 18:21  @excorporal#06.01.2019 18:12
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
excorporal> А тебе известны случаи оппозиции руководителя поместной церкви своему правительству?
Во-первых, логическая конструкция - нет оппозиции, значит церковь ручная - ложная. Церковь не политическая партия, и у ней иные задачи и способы действия. Во-вторых, церковь достаточно регулярно подвергает критике процессы и явления, относящиеся к гос. устройству и управлению, социальные процессы общества, поддерживаемые государством и т.д. После чего сразу же возникают вопли про светское государство, отделение религии от государства, мракобесие попов и т.п.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
DE Vyacheslav. #06.01.2019 18:22  @excorporal#06.01.2019 18:19
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
энди>> Фиксируем -наброс.
excorporal> Для меня освящение вооружения, вкл. стратегических бомбардировщиков это знак лояльности Церкви к государству.

фиксируем подмену понятий: лояльность и ручное управление - вещи разные
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 06.01.2019 в 18:28
BG excorporal #06.01.2019 18:28  @Vyacheslav.#06.01.2019 18:22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Для меня освящение вооружения, вкл. стратегических бомбардировщиков это знак лояльности Церкви к государству.
Vyacheslav.> фиксируем подмену понятий: лояльность и ручное управление - вещи разные
Я про ручное управление не говорил. ОК, спишем это на мой недостаточно хороший русский - мой тезис гласит: православные поместные церкви лояльны государству.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
DE Vyacheslav. #06.01.2019 18:37  @excorporal#06.01.2019 18:28
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
excorporal> Я про ручное управление не говорил. ОК, спишем это на мой недостаточно хороший русский - мой тезис гласит: православные поместные церкви лояльны государству.

Лояльность церкви государству исходит из догматизма. Но эта лояльность не означает безоговорочную поддержку и не дает власти государству манипулировать церковью. Я прекрасно понимаю ваш контекст, и не надо ссылаться на незнание языка. Конкретный пример: осуждение пенсионной реформы многими известными деятелями РПЦ. РПЦЗ вообще известна своим критическим подходом во взаимодействии с государством.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU гегегр #06.01.2019 18:44
+
-
edit
 

гегегр

опытный

Под турками всяко автокефальнее ;)
1) ПЦУ не будет иметь право создавать зарубежные епархии и приходы.
2) Подконтрольная территория ПЦУ ограничивается только Украиной.
3) Все существующие епархии и приходы в других странах (ранее “УПЦ КП” и “УАПЦ”) отныне подчиняются Константинополю.
4) Константинополь будет высшей инстанцией в разрешении споров внутри ПЦУ.
5) Устав ПЦУ должен отвечать положениям томоса.
6) Автокефальная церковь Украины, согласно Томосу, признает своей главой Константинопольский престол.
7) ПЦУ обязана принимать участие во всех совещаниях, которые проводятся под эгидой Фанара и на которых рассматриваются важные вопросы церковной жизни.
8) ПЦУ будет получать миро от Константинополя для проявления духовного единства с Фанаром.
9) Для решения важных вопросов канонического, догматического, церковного характера главе ПЦУ следует обращаться к патриарху Константинополя.
10) В томосе заявлены права Константинополя на экзархат (!) и ставропигии в Украине.
 
   71.0.3578.9871.0.3578.98
BG excorporal #06.01.2019 18:54  @Vyacheslav.#06.01.2019 18:37
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Vyacheslav.> Лояльность церкви государству исходит из догматизма. Но эта лояльность не означает безоговорочную поддержку и не дает власти государству манипулировать церковью.
Это зависит от самого государства. Коммунистические режимы хотели и манипулировали. Османские султаны хотели и манипулировали.
Vyacheslav.> Я прекрасно понимаю ваш контекст, и не надо ссылаться на незнание языка.
У меня нет ненависти к ПЦ, что Русской, что Болгарской. Фанариотов однако не люблю. Я был бы рад, если она займет более достойное место в обществе.
Vyacheslav.> Конкретный пример: осуждение пенсионной реформы многими известными деятелями РПЦ.
Известные деятели они разные бывают. Есть Чаплин, есть Кураев... ;) Официоз есть?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU ждан72 #06.01.2019 19:09  @excorporal#06.01.2019 17:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
excorporal> Я уже думал как начинать - с ромейских патриархов или там как Грозный митрополита Филиппа казнил...
с того когда цари в католичиских странах перестали по совместительству быть главами церквей в своих территориях.
   64.064.0
RU кщееш #06.01.2019 20:34  @Vyacheslav.#06.01.2019 18:05
+
-
edit
 
кщееш>> Интересно посмотреть , как кастрюль под турка кладут .
Vyacheslav.> Под бесов их кладут, со всеми вытекающими...


За тем и смотрим.

Порошенко призвал украинцев завтра утром принять участие в совместной молитве на Софийской площади

На Рождество в соборе Святой Софии предстоятель Православной церкви Украины Епифаний совершит божественную литургию. Верующие смогут наблюдать за литургией по большому экрану на Софийской площади. //  www.unian.net
 
   61.0.3163.12861.0.3163.128
DE Vyacheslav. #06.01.2019 23:11  @excorporal#06.01.2019 18:54
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
excorporal> Это зависит от самого государства. Коммунистические режимы хотели и манипулировали.
Они уничтожали церковь. В том числе и клир и прихожан. И очень многие не отказались от веры, даже с тем, чтобы спасти жизнь. Кстати, где теперь те режимы?
excorporal> У меня нет ненависти к ПЦ, что Русской, что Болгарской.
А ведь я даже не обвинял вас в ненависти. Характерно.
Vyacheslav.>> Конкретный пример: осуждение пенсионной реформы многими известными деятелями РПЦ.
excorporal> Известные деятели они разные бывают. Есть Чаплин, есть Кураев... ;) Официоз есть?
Тут есть вообще непонимание что такое церковь. В приходе нет места обсуждению политики. Его жизнь состоит из служб, проповедей, общих трапез, решению бытовых и организационных моментов, организации благотворительности, паломничеств и т.п. Церковь не является официальным государственным органом, о каком официозе речь идёт? Вы, кстати, затруднились привести официоз, подтверждающий то, что церковь ручная. Решили демагогически идти от противного?

Где церковь может высказывать свое мнение - это выступления отдельных представителей в СМИ, чаще всего церковных. И очевидно, что нет никакой линии по услужению государству и власти. Но тем не менее, эти темы нечасто, но затрагиваются. Темы, которые вызывают резонанс в обществе, как это было с пенсионной реформой. Кто, обычно выступает? Смирнов? Выступил очень жестко. Чаплин? Выступил на митинге против. На всех основных православных сайтах эта тема активно обсуждалась, и отнюдь не в защиту государства.
Или тема социальной справедливости? Постоянно педалируется. С критикой государства, его устройства, политики.

Конечно, у государства (его части) и церкви есть общие интересы, когда речь идет, например, о защите традиционных ценностей, прежде всего семьи. Защиты детей и других незащищенных групп.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU Android #07.01.2019 00:20  @кщееш#06.01.2019 17:39
+
-
edit
 

Android

старожил
★★★
кщееш> Интересно посмотреть , как кастрюль под турка кладут .
Они под ним или еще под кем большую часть своей истории были.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU кщееш #07.01.2019 00:27  @Android#07.01.2019 00:20
+
-
edit
 
кщееш>> Интересно посмотреть , как кастрюль под турка кладут .
Android> Они под ним или еще под кем большую часть своей истории были.

геополитика есть следствие из географии. Так что ничего удивительного.
   71.0.3578.8071.0.3578.80
RU tramp_ #07.01.2019 01:03  @Vyacheslav.#06.01.2019 18:22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Vyacheslav.> фиксируем подмену понятий: лояльность и ручное управление - вещи разные
Вот интересно, а когда благославляли войско выступающее в поход, вспоминая даже мифологическое посещение Сергея Радонежского Дмитрием Донским, это тоже ручное управление, а Радонежскому еще налоговые скидки и прочее, а вот когда католики благославляют или лютеране, пряжки "с нами бог" штамповать это значит нормально, по европейски..

«Церковь благословляет людей, вступающих на стезю воинской службы»

Православные священнослужители осудили «пацифизм» пресвитерианского пастора //  ruskline.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-2
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
кщееш> геополитика есть следствие из географии. Так что ничего удивительного.


Интересно, понимают ли наши «православные», что обретение Украиной Томоса - это СВЕРХСОБЫТИЕ, которое полностью переворачивает и по сути ОТМЕНЯЕТ смысл крещения Руси в традиционной московской интерпретации? Что всё «тысячеление христианства» для России - НАСМАРКУ? Думаю, нет. К их счастью.
Что я имел в виду.

РПЦ МП вообще не является церковью. Русская церковь была уничтожена в 30-е – 40-е годы ПОЛНОСТЬЮ. РПЦ МП к той церкви никакого отношения не имеет, кроме сугубо отрицательного – то есть представляет собой злобную карикатуру на церковь. Карикатуру рисовали с карикатур – то есть «жирные попы», «опиум для народа», вот это вот всё. РПЦ МП этой ожившей карикатурой и является, как и всё советское вообще.

Однако же. В отличие от прочих советских институтов, которые были мерзкими карикатурами не только по содержанию, но и по форме – скажем, «советские профсоюзы», которые даже не делали вида, что «защищают права рабочих» - РПЦ МП вынуждена была сохранять «дореволюционную оболочку». Ну нельзя было одеть епископов в шинели, а крест заменить красной звездой (хотя очень хотелось). Нельзя было и литургику заменить, да и вообще – всё нужно было держать в старом виде. Собственно, для рядового верующего советских времён это была единственная возможность хоть как-то приобщиться к чему-то дореволюционному, то есть к СВОЕМУ РОДНОМУ.

Однако теперь ситуация изменилась. В частности – в вопросе формы. Почему православие выглядит именно так, как оно выглядит?
Форма русского православия, каким мы его знаем, определялась его задачами. Которых было две.

1. Главой Православной церкви был Царь. Церковь была инструментом решения царских задач, которые Царь не мог решить другими средствами. Это факт фундаментальный, из него прямо следует внутреннее устройство Церкви, например.

2. (отчасти вытекающее из п.1.) Православие с самого начала конструировалось как транснациональный проводник российской «мягкой силы», по крайней мере – в славянском мире. Это объясняет все остальные особенности. Например, литургию на «славянском языке» - каковой сейчас примерно одинаково чужд всем славянам, но при этом ощущение «чего-то родного» остаётся. И вообще превалирование обрядности над «учением».

Про п. 1 говорить не будем. Церковь предала Царя в Феврале, причём люди бежали впереди паровоза. Чем за это расплатилась – тоже известно.

Сейчас актуальнее п. 2. Вся вот эта «византийщина», «служба на царковнославянском» и пр. были оправданы исключительно перспективами удержания и распространения русского православия среди славянских народов. Причэм главным образом имелись в виду украинцы и белорусы. Украинцы вообще были «главными православными» - в частности, церковное украинское лобби всегда было подавляюще сильным.

Обретение Украиной Томоса – это КОСМИЧЕСКОЙ ВАЖНОСТИ факт, поскольку теперь нет НИКАКИХ причин для сохранения православия (не «учения», это мелочи – православие не учением берёт) в его нынешнем виде. Церковь теперь ограничена пределами РФ и больше ни на что не влияет. Миссия провалена.

Возникает вопрос: ЗАЧЕМ ОСТАВАТЬСЯ ТРАДИЦИОННЫМИ ПРАВОСЛАВНЫМИ? Со всеми минусами этого дела и отсутствием плюсов?

Товарищи в РПЦ всё это прекрасно понимают. Поэтому, когда репортер 1 канала брал интервью у пресс-службы РПЦ, то, кроме «скорби по братьям», подчеркнул, что конечно же мы надеемся что наши братья из белорусской митрополии не впадут в такой грех.
Потому что теперь у РПЦ остался только этот аргумент – цепляться ногтями за Белоруссию. Где уже ВСЁ ГОТОВО (и все это знают) к тому же сценарию, что и на Украине. Правда, тут больше вероятности, что они сразу под Святой Престол пойдут. Но это вопрос уже технический.
С другой стороны, а чем сейчас РПЦ МП полезна властям РФ? 1. В советское время РПЦ поддерживала иерархическую пирамидку «православных народов»: грузины – украинцы – белорусы – русские в самом низу. Каким-то боком туда включали ещё и армян. Сейчас пирамидка сохраняется, но церковный фактор уже практически не влияет.

2. Навязывание русским идеологии терпильства (исторически – толстовства, которое под видом православия РПЦ МП и скармливает пастве), в частности – запрет на сколько-нибудь сопротивление омусульманиванию (вплоть до рекламы ислама со стороны православных деятелей: «учитесь у мусульман, они такие чистые и духовные»). Это актуально, да. Но это и всё.
3. Были ещё всякие внешнеполитические моменты (связанные с Ближним Востоком). Но они полностью аннулированы повышением авторитета Фанара и турок.
 

Константин Крылов quantum satis

Интересно, понимают ли наши «православные», что обретение Украиной Томоса - это СВЕРХСОБЫТИЕ, которое полностью переворачивает и по сути ОТМЕНЯЕТ смысл крещения Руси в традиционной московской интерпретации? Что всё «тысячеление христианства» для России - НАСМАРКУ? Думаю, нет. К их счастью. //  t.me
 
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠
кщееш>> геополитика есть следствие из географии. Так что ничего удивительного.
Tico> Telegram: Contact @k_a_krylov
1 Гиперболизм. У страха глаза велики.
2 Цыплят по осени считают .
3 Толстовство нихт .Зольдатен- фоер.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
CA Carpe diеm #07.01.2019 15:06  @гегегр#06.01.2019 18:44
+
-2
-
edit
 

Carpe diеm

опытный
★★★
гегегр> Под турками всяко автокефальнее

Вы Константинопольскую православную церковь называете "турками"? А вы а курсе, что Константинопольская церковь для российского православия является материнской церковью?
   4.04.0
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный
★★★
кщееш>> геополитика есть следствие из географии. Так что ничего удивительного.
Tico> Telegram: Contact @k_a_krylov

Этот упитанный русский наци вроде "зороастриец", если я не путают?
   4.04.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Tico>
и когда это главой церкви на руси был царь?
   64.064.0
RU Н-12 #07.01.2019 15:29  @Carpe diеm#07.01.2019 15:06
+
+5
-
edit
 

Н-12

опытный

C.d.> Вы Константинопольскую православную церковь называете "турками"? А вы а курсе, что Константинопольская церковь для российского православия является материнской церковью?

да, но понимаете ли какая хрень, 29 мая 1453 года турки-османы под предводительством султана Мехмеда II взяли столицу Римской Империи город Константинополь.

никто из якобы союзников и собратьев по вере не пришел на помощь

последний римский император Константин XI Драгаш убит в схватке у ворот св. Романа

все храмы Константинополя стали мечетями

город перестал существовать как центр православия
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★★
Геннадий Шкиль

Изучив внимательно Томос от Святейшего Патриарха Алексия ІІ и «томос» от Архондониса, составил следующую таблицу.
 


   55

Meskin

опытный

Н-12> никто из якобы союзников и собратьев по вере не пришел на помощь
Имеете в виду католиков?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+2
-
edit
 

Meskin

опытный

кщееш>> геополитика есть следствие из географии. Так что ничего удивительного.
:D Сверхсобытие это прежде всего действия стамбульского патриарха, который "положил" даже на "апостольские правила" типа "один город - один епископ".
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

TT

паникёр


smalltownboy> Польская православная церковь также получила томос в 1924 году от Константинополя, а в 1948 году автокефалию утвердила Москва.

Это не тот томос что укры хотели. Они хотели украинский патриархат, а получили украинскую митрополию константинопольского патриархата. Если Стамбул вдруг подтвердит украинский патриархат, то можно говорить о создании украинской православной церкви, а сейчас порнография получается. Понятно почему представители УПЦ МП не хотят к константинопольским самозванцам, греки требуют заносить долю в Стамбул. Москва не требовала заносить долю и не лезла во внутреннюю кухню УПЦ МП. А стамбульские самозванцы лезут.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 07.01.2019 в 17:13
RU гегегр #07.01.2019 17:33  @Carpe diеm#07.01.2019 15:06
+
-
edit
 

гегегр

опытный

гегегр>> Под турками всяко автокефальнее
C.d.> Вы Константинопольскую православную церковь называете "турками"? А вы а курсе, что Константинопольская церковь для российского православия является материнской церковью?

Да, я так называю.Это преступление? Для кого?
Да в курсе. Это что-то должно изменить в моём отношении к сложившейся раскольнической ситуации?
По моему в постах выше и ниже, достаточно внятно обоснована разница внутрицерковных отношений/прав/обязанностей РПЦ МП и СЦУ нового пошиба.
Что не так?
   70.0.3538.11070.0.3538.110
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Н-12

опытный

Н-12>> никто из якобы союзников и собратьев по вере не пришел на помощь
Meskin> Имеете в виду католиков?

ну, я бы сказал обосновавшихся на бывших землях Римской Империи
   
1 22 23 24 25 26 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru