Новые и восстановленные памятники советской эпохи.

Fakir>> то есть их было две минимум, обе экономические - главная, и второстепенная, "техническая", в смысле обеспечивающая
wstil> Мм, какие? По сути цель - индустриализация. Продажа зерна за валюту - способ.

Вооо! Уже тепло!!! Именно, главная цель - индустриализация.
Но продажа зерна за валюту - мелочь на фоне более важных.

wstil> Вторая - прокормить город?

Горячо!!! Именно! Прокормить город - причём при весьма специфических доп. ограничениях, опять-таки связанных с индустриализацией, о которых ниже.

Итак, взят курс на индустриализацию. То есть на ускоренное развитие промышленности, что неизбежно влечёт за собой ускоренный и опережающий рост производства средст производства (группа А), т.е. тяжёлой промышленности, не производящей непосредственно товары для населения (группа Б).
Следите за мыслью - не просто быстро растёт промышленность (что влечёт за собой урбанизацию), а быстро растёт группа А, быстрее, чем группа Б.

Сама по себе урбанизация, рост "А+Б" (численности рабочих) требует увеличить поток продовольствия из села в город - города надо кормить, они несамообеспечиваются.
Поток продовольствия в 20-е, до коллективизации, идёт в основном "по рыночному механизму" - крестьяне выращивают зерно и продают за деньги. Вроде всё хорошо, капитализм(ТМ) и материальный стимул. Всё работает, крестьяне довольны.
Но деньги-то нужны им не сами по себе, а потому, что они "обеспечены товаром", продукцией той самой группы Б, легпрома. Пока идёт НЭП, урбанизация не слишком быстрая, индустриализации нет - всё неплохо. Но, грубо говоря, зерно обменивается на продукцию группы Б.

Теперь переходим к индустриализации. Поток продовольствия должен увеличиться, и сильно, и что самое неприятное - СИЛЬНЕЕ, чем увеличилось производство группы Б. Если оставаться в чисто рыночных отношениях - к чему бы привёл такой расклад? Правильно, к сильному росту цен на потребительские товары. С проседанием мотивации и т.п. (закупочные цены на зерно увеличивать бессмысленно). Рыночный механизм "кормления городов" перестаёт работать, экономических стимулов выращивать больше зерна - нету, наоборот, возникнут антистимулы. Что остаётся? В той
или иной форме вводить "зерновой налог" - часть продовольствия забирать "бесплатно" (не значит не заплатив денег, а в первую очередь - не обеспечив товаром). К этому классу по сути относятся и пресловутые "чёрные доски" - разрешение покупать товары в потребкооперации только после того, как сдано определённое количество зерна.
Иначе - просто невозможно. Группа А "по построению" растёт быстрее, а рост производительности труда в группе Б никак не может поспеть.
Отказаться от индустриализации? С высоты сегодняшнего послезнания - это не выглядит хорошей идей, слишком уж иначе мог закончиться 1945-й.

Это была главная цель.

Ну а "обеспечивающая", техническая - интенсификация самого с/х, именно за счёт укрупнения и улучшения организации. В т.ч. потому, что так проще было осуществлять насыщение (быстрое насыщение!) села тракторами и прочей техникой. Сама идея, что более крупные хозяйства будут более эффективными - она лежит на поверхности, это одна из экономических почти что аксиом, "положительная отдача от масштаба". Другой вопрос, что на практике не всегда так получалось. Но и не всегда не получалось. С тракторами всё же вышло. Ориентируйся с ними на кулацкие хозяйства - темпы тракторизации были бы ниже. Это всё тоже ведь рассматривалось.

Fakir> Но продажа зерна за валюту - мелочь на фоне более важных.
Не, не мелочь. Ибо без валюты не будет оборудования для индустриализации. Это - один из основных факторов. И зерно как раз - один из основных поставщиков валюты.
С остальным позже, сегодня-завтра времени не будет на такие длинные и интересные эпосы

Fakir>> Но продажа зерна за валюту - мелочь на фоне более важных.
wstil> Не, не мелочь. Ибо без валюты не будет оборудования для индустриализации.

"Мелочь на фоне"

Даже не вдаваясь в количественную сторону вопроса.
Т.к. не так уж важно - пошло ли зерно напрямую на пропитание рабочих станкостроительного или металлургического завода, или на закупку станков за рубежом. Оно в любом случае не досталось, грубо говоря, рабочим текстильной или обувной фабрики.

Fakir> а это ж дело адово сложное и малореальное на тот момент.
ИМХО, на те же грабли наступили в 70-е. Может быть начали ещё в 60-е. Одна из проблем, которые были — идеология, как обёртка. Вот и вышло, что вышло.

Fakir> экономических стимулов выращивать больше зерна - нету, наоборот, возникнут антистимулы.

Не совсем понял про полное исчезновение стимулов и появление антистимулов. Можешь подробнее?

Fakir> или иной форме вводить "зерновой налог" - часть продовольствия забирать "бесплатно"
Всё-таки, продналог для решения питания города с точки зрения крестьянина — именно забирать и не платить.


Fakir> Ну а "обеспечивающая", техническая - интенсификация самого с/х, именно за счёт укрупнения и улучшения организации.
Я вот выделил главное при укрупнении. С этим всегда были проблемы. При капитализме тоже. И это уже видно на примере одного отдельного предприятия-фирмы. Можно посмотреть на всякие забастовки и разрушения, к которым забастовки приводили. Я так понимаю, что потому так высоко ценятся люди типа Генри Форда, что сумели организовать большие и достаточно эффективные конторы. И это надо учитывать всегда. Особенно, если собираются организовывать колхозы многими сотнями. Где набрать столько Генри Фордов?

Fakir> В т.ч. потому, что так проще было осуществлять насыщение (быстрое насыщение!) села тракторами и прочей техникой.

Да, только МТС принадлежали не колхозам. Ну и можно было бы и мелкие предприятия включать в список клиентов — приоритетом пожиже. И деньги за это брать. Или тем же зерном (или другими продуктами).

Fakir> Сама идея, что более крупные хозяйства будут более эффективными - она лежит на поверхности, это одна из экономических почти что аксиом, "положительная отдача от масштаба".

Только при успешной организации. Иначе ещё хуже, чем в мелком.

Fakir> Другой вопрос, что на практике не всегда так получалось. Но и не всегда не получалось. С тракторами всё же вышло. Ориентируйся с ними на кулацкие хозяйства - темпы тракторизации были бы ниже. Это всё тоже ведь рассматривалось.

Можно было ориентироваться на разные хозяйства с разными приоритетами. Некоторым за плату.

Fakir> Вооо! Уже тепло!!! Именно, главная цель - индустриализация.

Именно! Вот, речь Сталина, с позиции нашего послезнания очень и очень точно предсказано будущее, да и вообще, взгляд на вещи вполне трезвый:

О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ

Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности

4 февраля 1931 г,

…

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
…

Максимум в десять лет мы должны пробежать то расстояние, на которое мы отстали от передовых стран капитализма. Для этого есть у нас все "объективные" возможности. Не хватает только уменья использовать по-настоящему эти возможности. А это зависит от нас. Только от нас! Пора нам научиться использовать эти возможности. Пора покончить с гнилой установкой невмешательства в производство. Пора усвоить другую, новую, соответствующую нынешнему периоду установку: вмешиваться во всё. Если ты директор завода - вмешивайся во все дела, вникай во всё, не упускай ничего, учись и ещё раз учись. Большевики должны овладеть техникой. Пора большевикам самим стать специалистами. Техника в период реконструкции решает всё. И хозяйственник, не желающий изучать технику, не желающий овладеть техникой,- это анекдот, а не хозяйственник.

 

© И. Сталин. О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ

Через десять лет в СССР пришла война с I Евросоюзом.

энди>> Конечно были разные кулаки.Но действовать варварскими ,неправовыми методами в тч и против их семей- не очень нехорошо,мягко говоря. Понимаешь это рождает ненависть ,
Fakir> Дык, время было такое, к людям неласковое, причём со всех сторон...
Fakir> Никто ж не говорит, что идеально с кулаками поступили.
Fakir> С другой стороны, не лишено оснований мнение, что "раскулачиванием крестьянству заплатили за коллективизацию" - и варварство оно не только "сверху" в итоге.

А еще есть мнение (я думаю - небезосновательное), что высылки предотвратили новую вспышку гражданской войны. Оружия на руках осталось немало. И если б кулацкие мятежи подавляло не государство, то это совсем не означает, что им бы никто на селе не противостоял. А учитывая, что кулаки с подкулачниками составляли все-таки меньшинство, то выселениями бы тут не обошлось. Вырезали бы не только дворами, но и селами. С обеих сторон. Так что тут ИВС проявил именно, что гуманизм по отношению к кулакам и их семьям.

Fakir>> а это ж дело адово сложное и малореальное на тот момент.
Mishka> ИМХО, на те же грабли наступили в 70-е. Может быть начали ещё в 60-е. Одна из проблем, которые были — идеология, как обёртка. Вот и вышло, что вышло.

Идеология - как обертка, это проблема Хрущева и последователей. Коллективизация же - голый прагматизм!

DustyFox> Идеология - как обертка, это проблема Хрущева и последователей. Коллективизация же - голый прагматизм!
Нет, это проблема во все времена. Сейчас даже очевидно (с высоты "прожитых" лет), что те же Стахановцы — это крупный выигрыш тактический, но и крупный проигрыш стратегический. Когда это дело вылезло, то эффект идеологический был намного больше. И уже партийным призывам начали не верить и молодые. Но это не первый случай в истории — но кого это учит?

Mishka> Но это не первый случай в истории — но кого это учит?

А когда в истории было по другому? Голый прагматизм обернутый в идеологию - железное правило, а не исключение! Хоть в древнем Египте, хоть в современных США.

.

DustyFox> А когда в истории было по другому? Голый прагматизм обернутый в идеологию - железное правило, а не исключение! Хоть в древнем Египте, хоть в современных США.

Если идеология краеугольный камень, то очень явные подтасовки всегда сильно били. Поэтому и стараются во многих обществах по мелкому, а не по крупному. А здесь вышло ещё хуже — старались построить новое общество, вырастить нового человека, типа честного и прочее, а начали с чего?

HolyBoy> Через десять лет в СССР пришла война с I Евросоюзом.
И похоже сторонников Евросоюза и тогда хватало. Типа "белолентончников"! Исторические модели: заговор маршалов перед 22 июня 1941 года | Информационно-аналитический Центр (ИАЦ) — Карелия (Аналитика, политика, новости, статистика) | Исследование проблем и решение задач

Mishka> Если идеология краеугольный камень, то очень явные подтасовки всегда сильно били.
Они не только всегда бИли, но и всегда бЫли, увы. При любом политическом строе и в любом обществе. Или, ну допустим Великобритания или Штаты, таки обошлась без явных подтасовок?

Mishka> Поэтому и стараются во многих обществах по мелкому, а не по крупному. А здесь вышло ещё хуже — старались построить новое общество, вырастить нового человека, типа честного и прочее, а начали с чего?

Начали с того, что было. Других писателей людей у меня для вас нет! почти© Самое смешное, что к 60-70-м таки почти удалось этого Нового Человека вырастить! То, что эти ростки уже с середины 70-х усиленно затаптывались, вина не столько в 30-х, сколько на пришедших к рулю в 50-е. Корни отсутствия преемственности власти и ответственности за нее были заложены все-таки в середине 50-х, тогда страна и свой экстремум прошла.

DustyFox> Они не только всегда бИли, но и всегда бЫли, увы. При любом политическом строе и в любом обществе. Или, ну допустим Великобритания или Штаты, таки обошлась без явных подтасовок?

Это уже увод в сторону. Вопрос не в том, чтоб были, а в том, какие последствия от этих подтасовок.

DustyFox> Начали с того, что было. Других писателей людей у меня для вас нет! почти© Самое смешное, что к 60-70-м таки почти удалось этого Нового Человека вырастить!


Не, 60-е — это уже начало конца. Уже проблемы с идеологией начались. К концу 60-х это уже везде вылезло. Всякие постановления пленумов о недопустимости в с/х родом из тех годов.

DustyFox>> Начали с того, что было. Других писателей людей у меня для вас нет! почти© Самое смешное, что к 60-70-м таки почти удалось этого Нового Человека вырастить!
Mishka> Не, 60-е — это уже начало конца. Уже проблемы с идеологией начались. К концу 60-х это уже везде вылезло. Всякие постановления пленумов о недопустимости в с/х родом из тех годов.

К концу 60-х это уже начало кое где вылазить. А до людей совсем спустилось с заоблачных ЦК-шных высей как раз на рубеже 70-80-х. К середине 70-х, в основном еще не так заметно было.

DustyFox> К концу 60-х это уже начало кое где вылазить. А до людей совсем спустилось с заоблачных ЦК-шных высей как раз на рубеже 70-80-х. К середине 70-х, в основном еще не так заметно было.
К концу 60-х уже полезло почти везде. А в 70-х, особенно в конце, уже все и не особо скрывали. В той же Молдавии в 70-х те же колхозники предпочитали уезжать на Север подрабатывать, а не биться за урожай. В конце 70-х, начале 80-х, в молдавских сёлах половина мужиков точно уезжала. Может и больше. Студентами заменяли. Детей со школы начиная чуть ли не с первых классов тоже массово применяли. У меня жена 1962, так с детства либо в поле, либо на току, либо кукурузу чистить с одноклассниками.

U235> Сталин заслуживает еще больше.
Точно. СТАЛИН В СВОЙ ЧАС НЕ НАЛОЖИЛ В ШТАНЫ – А ТЫ?. Александр Росляков. Писатель, журналист