Референдум в Донецкой и Луганской областях

baroque> "Народный губернатор" Донецка Павел Губарев заявил, что если в течение часа Украина не выведет войска и технику с территории ДНР, то ополченцы начнут их уничтожение.

Я уже давно не верю в слова, вот начнут, тогда соглашусь, а пока обсуждать нечего.

TT> Я уже давно не верю в слова, вот начнут, тогда соглашусь, а пока обсуждать нечего.
Не так все просто,как мне кажется,если слухи насчет перестрелки между псами и срочниками подтвердятся,то как раз хорошо бы избежать боестолкновений с потерями этих самых срочников,как говорится "враг моего врага...",потому как там у самих компот еще тот

Так же по неподтержденной информации, в том же Курахово, украинским танкистам фашисты поставили ультиматум - или служить хунте или сесть на 8 лет в тюрьму.

 

Да и с ментами любопытные отношения...надо бы не трогать людей колеблющихся,дабы они не "упали" на ту сторону

AndreySe> Не так все просто,как мне кажется,если слухи насчет перестрелки между псами и срочниками подтвердятся,то как раз хорошо бы избежать боестолкновений с потерями этих самых срочников,как говорится "враг моего врага..."

Есть железная дорога, кто мешает разобрать пути или железобетонными блоками заблокировать, есть обычные дороги на которых вообще-то мосты повредить можно, а можно или завал устроить. И где все эти действия? Значит луганско-донецкие просто балаболы. Набрали олигархи себе массовку вот и не просиходит ничего. Реальных действий я не вижу. Похоже сепаратистов давно сливают, а они пока не поняли, никто даже инициативу не проявляет.

S.I.> Восточные «республики» приняли резолюцию о суверенитете и намерены вступить в Союз государств - Новости политики Украины
> 1.5. Обращения к России и Белоруссии с просьбой о принятии в Союзное государство, а также к Казахстану с просьбой о принятии в Единую таможенную территорию.

Как хотите, а мне такой формат очень нра. Трудный он, но потенциально перспективный, ИМХО.

Очень интересно, что батька на это скажет.

baroque>Как у вас всё просто. Еще в феврале разве что только во сне могла присниться подобная ситуация(не то что с ДНР, насчет Крыма мало кто надеялся), а вы уже требуете, чтобы ополченцы за месяц сообразили хитрейший план эпического масштаба по захвату всего и вся! Имеющимися "силами" на нынешнем этапе строительства "структуры" нового гос-ва. И там, где действительно неоднозначно и сложнее всё по сравнению с Крымом. Ничего себе аппетит!
Да я не требую, я огорчаюсь, что задумываться стали только сейчас. А до действий по задуманному может уже и не дойти. И да, прежде чем начинать восстание, надо сначала спланировать его, а иначе это бессмысленный бунт, без шанса на успех. И да, как только началось в Славянске я свою позицию озвучил и сейчас от нее не отступаю, это все несвоевременно и неподготовленно, не имеет поддержки среди широких масс для удачного восстания. Я думаю что был расчет на то что Россия впишется, не вписалась, а блана Б никто не предусмотрел. Печально. Сколько в истории таких крестьянских бунтов было, и все плохо заканчивались.
baroque>Интересно, а где вы были? Раз такой умный, почему сейчас не в ДНР или СНР и не помогаете притворять в жизнь то, о чем говорите?
Да там же где и ты я был, в диванных войсках. Для тебя это открытие? Или это только тебе что ли можно на форуме писать о развитии ситуации? Чем заслужил? И чем я тебе не угодил? Тем что очевидные вобщем то вещи озвучил, и не в первый раз между прочем. Сам то много с автоматом под Славянском набегал?

baroque> Если армия ополченцев к тому времени что-то будет из себя представлять, по количеству и более-менее по качеству, сомневаюсь, что укропы рискнут на них полезть. Даже 7000 вооруженных солдат ДНР с автоматами, пулеметами, рпг и пзрк для укро армии уже грозная сила.
На какие деньги они собираються воевать? Такой вопрос не приходил в голову? Ах да, я забыл, подумать в первую очередь о финансах это равнозначно придумать некий "план эпического масштаба". Это ж писец как сложно. И заикаться об этом нельзя, сразу "умным" обзовут. Да еще спросят: а ты стоял на майдане а ты был под Славянском?

baroque>А если так ничего путного и не смогут создать к моменту дня д, сами виноваты. Значит, и не стоило затевать с референдумом, отделением и вообще на что-то рассчитывать...
Ну надо же, так ты оказываеться ту же по большому счету позицию имеешь что и я? И к чему тогда тогда этот тролиный наезд в стиле "а ты кто такой"?

TT> Прекратите панику, всему свое время. Попробуй возьми, если система такова что безболезненно и быстро не отключить от общенациональной. Там куча предприятий принадлежащих олигархическому и крупному местному капиталу на которые завязана вся экономика региона, надо понимать что ДНР и ЛНР не полностью контролируют ситуацию на своей территории, власть капитала огромна и ему не по пути с сепаратистами, точнее на определенном этапе их пути разошлись. Сейчас выяснится чьи позиции сильнее.
Сразу же отвечу здесь, а то лимит сообщений закончился.
Я же не говорю и не говорил что это легко и делается на раз, меня удручает сам факт того, что толко сейчас об этом задумываться стали, а по хорошему к этому готовиться надо было до захватов правительственных зданий и четко понимать что никакой олигарх их спонсировать не будет, накой черт тому же ахметову нужна народная республика? Поэтому сейчас с Мариуполя пошла плохая совсем инфа, ахметов объявил о создании народных дружин ему подконтрольных, и эти дружины уже разбирают баррикады, под угрозой увольнения, и подписи собирают с призывом к киеву! о наведении порядка. Теперь новоявленные республики в кольце и без поддержки. Совсем. И те крохи что посылают сочуствующие погоды не сделают. Я вообще не представляю как сейчас можно вырулить так, что б восстание не раздавили. Ну если только весь народ как один встанет. Но кто то на это надеется всерьез? Проголосовать на референдуме это одно, а когда на заводе говорят либо подписывайся под киев либо уволим - это другое.
Я конечно желаю этим смелым людям победы, но шансов у них почти нет. Только если РФ поможет, хотя бы на первом этапе поддержит, пока будут брать власть в свои руки. Кто то верит что это случиться?
И еще. Посмотри на Днепр или одессу. Там полоумный каломойский все уже задавил. Вот основной враг, олигархи, а хунта тоько их инструмент. Все эти турчиновы и яценюки ничего не решают, это попки говорящие. Я с этого каломойского реально уже фаломорфирую. Крыша съехала у него конкретно, тот вот разговор с царевым о том что семью царева на площади повесят лишнее подтверждение. Про одессу и говорить нечего, и что ж его грохнуть то никто не может.
Ахметов тоже отсиделся, понял куда ветер дует, и попер под киев, сам факт этого говорит что дела у восстания идут хуже некуда.

Хотел бы я ошибиться.

ТТ>Настоящая война - инициатива стрелковцев, а остальные имитируют.
+100500. Соглашусь с версией. Потому и выглядит все так неподготовленно. Реально никто и не планировал вооруженное полномасштабное восстание, так побузить, показать что Донбасс против, что б у Ахметова свой козырь был для выбивания прав регионам, типа больше налогов остаются на местах, больше самоуправления, а тут Стрелок нарисовался, и все пошло куда серьезней чем просто выбивание у киева преференция для ахметова.

TT> А чего тогда донецкие и луганские сидят на попе ровно? Настоящая война - инициатива стрелковцев, а остальные имитируют. Армия воюет на полную катушку. Все проще, украинские олигархи подняли эту сепаратистскую волну, но не полностью ее контролируют, но сил у них достаточно чтобы загнать сепаратизм обратно или они думают что достаточно. Если получат от Киева то что просят, то попытаются слить протест, ну а те кто слишком сильно в сепаратизме увяз уедут в Россию до лучших времен или их прикопают в лесополосе.
ИМХО ты слишком превозносишь олигархов не оставляя для людей места. Отсюда вопрос откуда финансирование у Стрелковцев? Знаю точно что с России поступают добровольные пожертвования но там одни кошкины слезы. А может народ за идею? А может им деньги особо и не нужны? Боеприпасами разжиться возле Славянска я думаю не проблема. Так же как и оружием. С экипировкой наверное сложнее но где то ж достают.
Я так думаю олигархи уже особо ничего не решают. Вон Каломойский ничего сделать не может, более того он выкачивает все что только можно унести с ЮВ украины. То бишь он уже сливает ЮВ значит ничего решать с ЮВ не будут. Киев от них уже отказался. Единственно чего они добиваются это втянуть РФ в конфликт.
to SkyGuard73 : Я имею ввиду Каломойский не может ничего сделать со Славянском. А в Одессе народ сам такой, насчет задавили мне бы хотелось узнать поподробнее если есть возможность.
Значит деньги решают не все. А Ахметов? Что-то никаких активных действий.
Итак ПМСМ олигархи особо ничего не решают, по крайней мере по ополчению и протесту ЮВ, ибо они в основном киевские ставленники, те кто активно действуют(Каломойский) не могут изменить ситуацию.
Так что если они попытаются слить протест, то скорее всего это их прикопают в лесополосе.
Да и вот честно неужели ты веришь что с Киевом можно о чем то договориться?

Southerner> Статья писалась ещё в 2010-м году:
Southerner> Бегство от Украины / Империя / Авторская аналитика
Очень люблю Г.Л. Олди, так вот есть у них такое произведение
Ваш выход или Шутов хоронят за оградой.
Сюжет таков, есть очень нехорошая вещица (шар-в-шаре) которая заставляет человека совершать преступления. Во время ее действия хозяин вещи представляется как будто зрителем, который со стороны наблюдает за сценой где разыгрывается спектакль. Выкинуть ее нельзя только забрать или передать по наследству. Так вот последнего хозяина штучки арестовали с конфискацией имущества. И вот эпилог:
…отчуждается в пользу государства.
— Лерка, ты чего? — Наташка волнуется. Трогает ледяной рукой мой лоб. — Поднялась температура?
Мне бы очень хотелось, чтобы все оказалось горячечным бредом.
Смотрю на конверт.
— Знаешь, Ната… Я боюсь, что из этой страны скоро придется линять.
— Лера…
Метель за стеклом колотится в окна.
Май 2001 г.
Так что провидцев было много

MegaEvil> ИМХО ты слишком превозносишь олигархов не оставляя для людей места. Отсюда вопрос откуда финансирование у Стрелковцев? Знаю точно что с России поступают добровольные пожертвования но там одни кошкины слезы. А может народ за идею?

Ты ответил на мой вопрос, фигня это все. Ни Россия ни местные активность не проявляют. Только независимые местные перцы типа Стрелкова что-то делают. Короче пока не увижу своими глазами подтверждения смысла обсуждать сеператистские стремления не вижу.

TT> Ты ответил на мой вопрос, фигня это все. Ни Россия ни местные активность не проявляют. Только независимые местные перцы типа Стрелкова что-то делают. Короче пока не увижу своими глазами подтверждения смысла обсуждать сеператистские стремления не вижу.
Ладно будем посмотреть. Вот тут у Эль-Мюрида неплохо написано. У него кстати куча родственников на украине:

Истек срок ультиматума, который поставил вчера хунте заместитель Стрелкова "Абвер" Здрилюк. Естественно, никто никаких войск никуда не отвел, да и не собирался. Теперь предупреждения закончились, начинается время выполнения обещаний и угроз. Собственно, теперь ополчение должно доказать свою дееспособность не только в обороне, но и наступательных действиях.
Однако проблемы ДНР заключаются не только и не столько в военной части ее текущего существования. Молчавший до сих пор Ахметов озвучил свои "четыре сценария" разития ситуации, три из которых он сходу признал неработающими, и лишь Донбасс в составе некой абстрактно-обновленной Украины для него выглядит жизнеспособным развитием обстановки.

Эта позиция, в общем-то, не стала неожиданной. Ахметов состоялся, как олигарх, именно в рамках умирающего незалежного проекта Украины, и нелепо было бы предполагать, что он вдруг решит начать жить в каких-то иных условиях. Приобрести можно немногое, а вот потерять - все. Ему не по пути с восставшими - иллюзий по этому поводу не было, и его выступление лишь зафиксировало это понимание.

Единая Украина с передачей полномочий на места - лозунг вполне привлекательный, за исключением того, что Ахметов умолчал о том, что именно он понимает под единой Украиной в условиях текущего момента. Та Украина, которая существует сейчас - это попытка переформатировать обанкротившийся неолиберальный проект в откровенно нацистский режим. Просто потому, что сохранить власть украинская "элита" может только одним способом - через войну замазать весь народ кровью и создать образ бесконечно живого врага, борьба с которым и должна стать целью существования новой этнически чистой Украины. Кто есть щирый украинец, а кто - клятый москаль, будут определять не по 5 графе, а по степени фанатичной преданности.

Возможно, люди Донбасса и Луганщины не могут правильно сформулировать, почему они не хотят жить в такой единой и неделимой Украине - но даже того, что они зримо увидели за последний месяц, им хватило, чтобы проголосовать ногами против такого проекта.

Ахметов не стал уточнять, как быть с волей людей, которые проголосовали за создание независимой Донецкой республики. У него больше долларов, чем людей в области - поэтому он полагает, что его мнение способно перевесить желания всех людей, вместе взятых. Что хорошо для Группы "СКМ", то хорошо для Донбасса - классическая формула власти денег. Не "СКМ" для Донбасса, а Донбасс для "СКМ" - логика, которая и привела к катастрофе существующую модель укрокапитализма. Но это не интересует Ахметова - кнопка Reset решает все проблемы.

Главного олигарха Донбасса не слишком беспокоит присутствие на территории области карателей - критически важные для себя объекты он способен прикрыть нанятой охраной и дружинами. Остальное его касается слабо.

Очевидно, что позиция Ахметова, готового вести переговоры с хунтой без предварительных гарантий безопасности для жителей Донбасса, да еще и сепаратно - отдельно от руководства ДНР, автоматически ставит его в противоположную от восстания сторону. На войне позиция "и нашим, и вашим" может быть только у нейтрального посредника - остальные определяются по простому правилу "кто не с нами..." Ахметов явно не с народом, он с собой. Что переводит его в разряд противников республики.

При этом на территории ДНР сегодня как минимум три власти плюс остатки власти прежней, которая на самом деле никуда не делась, те же самые люди занимают в основном те же самые кабинеты. Тем не менее первая власть - это собственно ДНР в лице весьма аморфных структур республики, ополчения Стрелкова и весьма условно поддержавшей ДНР милиции. Вторая власть - это каратели в лице всевозможных бандформирований типа "Днепра", "Донбасса", "Азова" и прочего безымянного отребья, а также группировка АТО, которая тоже представляет из себя по большей части полуразложившиеся бандформирования, периодически воюющие как с ополчением, так и между собой - как это произошло сутки назад в Староварваровке. Третья власть - это, безусловно, Ахметов, для которого на первом этапе важно оборонить свои предприятия и критически важный для него Мариуполь, а точнее Мариуполький морской порт и портовую инфраструктуру. Вторым этапом для Ахметова должен будет стать перехват власти в Донецке, после чего можно будет решать проблему совершенно неподконтрольного ополчения Стрелкова и Здрилюка.

Решил ли Ахметов первую задачу, сказать сложно, однако если учесть, что безопасность мирных горожан не входит сегодня в перечень его приоритетов, то наверное - да. В противном случае он хотя бы заикнулся вчера по поводу недопустимости действий зондеркоманд, не говоря уже о безусловном требовании немедленного и гарантированного их вывода.

Вторая задача потруднее, так как потребуется расстановка своих людей по руководящим кабинетам Донецка в условиях, когда вертикаль управления существенно нарушена. Вполне вероятно, что и эта проблема особо сложной не является - руководство ДНР в простейших вопросах успело наделать массу ошибок. Уже поэтому можно сделать вывод, что к аппаратной работе оно непригодно. Опытные управленцы, как показывает опыт всех без исключения революций, не испытывают особых трудностей, когда дело доходит до задвигания за печку героев революции. Способов много - от банальной покупки до классических двух-трехходовок, совершенно неизвестных неискушенным борцам. Итог один - без опытных аппаратчиков, находящихся под контролем ДНР, республика очень быстро станет вотчиной Ахметова. Может, за месяца два, может, чуть дольше. Итог неизбежен.

Фактически сейчас у нового гособразования два фронта и две войны. Первую войну ведет ополчение, она видна и освещается чуть ли не по шагам - пусть и с вполне объяснимыми неточностями, которые связаны с быстроменяющейся обстановкой. Вторую войну должны вести политики в Донецке - как против всех, кто пытается перехватить руководство ДНР против воли населения, высказанной на референдуме, так и против самих себя - своей некомпетентности, ошибок, желания славы и гордости за демонстрацию себя любимых на экранах телевизоров.

И эта война выглядит куда как более важной - просто потому, что бойцов ополчения, погибающих сегодня за свое будущее, могут весьма цинично использовать в конкурентной борьбе украинских группировок и кланов, после чего им в лучшем случае нацепят на грудь висюльку и попросят выйти вон.

В этой тихой войне невозможно применить правила "громкой" войны - никакие расстрелы предателей не помогут поставить у руля компетентных и грамотных. Их не десантируешь с брони и не поможешь переброской подкрепления. Здесь тоже нужны профессионалы своего дела - такие, как те, что держат в страхе целый месяц всю украинскую силовую машину.

Пока - повторюсь - видимых признаков того, что у руля ДНР стоят именно профессионалы, нет. Лидеры восстания могут быть честными, искренними и неподкупными. Но хороший человек - это все-таки не профессия. Главная проблема сейчас - это подбор кадров и контроль над ними. Нужен учет и осознание опасностей, которые исходят от местных олигархов, местных "бывших", местных коррумпированных предпринимателей, чиновников и многих-многих, которые были вполне комфортно устроены при прошлой власти и которые не слишком горят желанием расставаться своим комфортом ради непонятного им "счастья народа".

Революции и перевороты делают не для народа - их делают для того, чтобы вор мог воровать еще больше. Весь прошлый опыт 23 прошедших лет научил этих людей только этому - и теперь нужно всех их разубедить и заставить жить как-то иначе.

Хорошо, если политики в Донецке хотя бы сами понимают, что такое - "как-то иначе".

MegaEvil> Хорошо, если политики в Донецке ...

Нет в Донецке политиков. Ситуация как в РФ: более-менее виден, успешен, показателен: В столицу. На оргуровне, в составе региональных структур "чего-то-там-по-всей-стране", проявил себя - в столицу. А в столице другой расклад, другое виденье ситуации ...

asoneofus> Нет в Донецке политиков. Ситуация как в РФ: более-менее виден, успешен, показателен: В столицу. На оргуровне, в составе региональных структур "чего-то-там-по-всей-стране", проявил себя - в столицу. А в столице другой расклад, другое виденье ситуации ...
И что же делать? Звать варягов патриотов Луганской и Донецкой областей? Потому что воспитывать свои кадры это долго. Ну там же все таки есть облсоветы и народные депутаты, да и госаппарат есть, никуда не делся. Может его так сказать склонить к сотрудничеству? В конце концов им сейчас не особо политикой надо заниматься сколько хозяйственной и законотворческой деятельностью.

S.I.> Лед тронулся, господа присяжные заседатели!
Только не из середины этого произведения, а из конца.

Бендер посмотрел под ноги и увидел на льду большую зеленую трещину. Ледяное плато, на котором он находился, качнулось и углом стало лезть под воду.
-- Лед тронулся! — в ужасе закричал великий комбинатор.
-- Лед тронулся, господа присяжные заседатели!
Он запрыгал по раздвигающимся льдинам, изо всех сил торопясь в страну, с которой так высокомерно прощался час тому назад.

 

SkyGuard73> Крыша съехала у него конкретно, тот вот разговор с царевым о том что семью царева на площади повесят лишнее подтверждение. Про одессу и говорить нечего, и что ж его грохнуть то никто не может.

Его сейчас никто кроме местных мочить не станет, кому он там дорогу перешел, если человек так подставляется и порет такие косяки, то в интересах сепаратистов и России чтобы он в том же духе продолжал, никто не сделал больше для сепаратизма чем сами власти и такие люди как Коломойский. Но то что своей смертью он не умрет это скорее всего.

Lamort> Я так полагаю, что организаторы референдума особо себя не утруждали, коль скоро их никто не контролировал, они просто назвали подходящие числа и всё. Это не сложней, чем объявить себя генералиссимусом.

Balancer: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] » (Безусловно так. Все документальные материалы не вписываются в твою теорию и потому должны быть отброшены

Гениально, блин! Мнение начинающееся с "я так полагаю" названо "категорическим заявлением".
А Балансер у нас теперь чего - опять патриот?

Старый> А Балансер у нас теперь чего - опять патриот?
А разве Роман когда-нибудь прикидывался либералом? Имя, сестра Ссылки, Старый, ссылки!

Anika> А разве Роман когда-нибудь прикидывался либералом?
Он какбэ белую ленточку одно время примерял.

Володя, я тя понимаю, но хоть ты не тролль, а... На пару с Бродягой.

TT> неужели ты думаешь что Ахметов хотел такого? Думаю ему перманентный невооруженный протест как в Мариуполе сгодился бы.

На кой чёрт ему это? Одна головная боль и убытки.

Бизнес нуждается в стабильности и предсказуемости.

Бяка> На кой чёрт ему это? Одна головная боль и убытки.
Бяка> Бизнес нуждается в стабильности и предсказуемости.

Так у него киевские стали отжимать бизнес, так как никакой иной политической силы в регионе кроме сепаратистов не было взял их на содержание. Там же сепаратизм ограничивался вполне законными и справедливыми требованиями типа русского языка и больше денег, что сопровождалось массовой народной поддержкой. Все. Однако сепаратизм и русская идея - игра с огнем. Если бы не Стрелков все было бы чики пуки, но стрелковцы свалились всем участникам конфликта как снег на голову, их даже в Москве не просчитали и до сих пор не знают что с ними делать. Конечно серьезный сепаратизм возник бы при любых раскладах, но чуть позже. Ты же понимаешь что экономике Украины хана.

TT> Все что он говорит не исполняется...

Всегда приятно наблюдать момент прозрения.

anybody> Всегда приятно наблюдать момент прозрения.

Так я с самого начала так считал, логика еврея не выдержала столкновения с объективной реальностью В Киеве не умные серьезные люди, а кучка идиотов. Идиотов просчитать с точки зрения логики и здравого смысла невозможно. Просто надо представить что идиоты обязательно совершат самую идиотскую ошибку, которую ты точно знаешь что нормальный человек не допустит Вот тогда их можно будет просчитать

Bell> Володя, я тя понимаю, но хоть ты не тролль, а... На пару с Бродягой.

Речь не о Бродяге а о Балансере. А также о правилах и их применении.

Старый> Речь не о Бродяге а о Балансере. А также о правилах и их применении.

по-моему ты Рому с Вале путаешь, у нас только один 100% либерал на форуме (ну кроме интернационалиста). Рома как был деспотом так никогда этого и не скрывал