О ДЕМОКРАТИИ.

BGA>> В прямом смысле. А вот дальше непонятно, при чем тут крепостное право и феодализм? Или ты считаешь тамошних дворян некими феодалами?
U235> Конечно. Феодал - это человек, получающий от своего сюзерена землю с прикрепленными к ней крестьянами, за счет которых этот феодал живет в обмен на обязательство служить своему сюзерену.

Это было вплоть до Алексея Михайловича включительно. И земля с крепостными давалась в прокорм для несения службы, но в отличии от феодализма не являлась наследственной - это главное отличие!

Так что как минимум до манифеста Екатерины о вольности дворянской дворяне и помещики - феодалы. Хотя, конечно, в ходе дворцовых переворотов дворянство постепенно освобождалось от обязанностей, хотя при этом и не думало делиться своими правами и постепенно из класса служивых-феодалов превратились просто в привелигированный непонятно за что класс, что и ознаменовало разложение и загнивание феодального строя в Российской Империи.

Начал Петр, закончила Екатерина, зато с Вольтером переписывалась. И таки феодального строя и тогда не было, т.к. феодалы были хозяевами на своей земле, при условии служить господину на определенных условиях, но могли и к соседу переметнуться.

pkl>> Сдаётся мне, Рюрика выдумал Нестор Летописец, используя в качестве прототипа реально жившего человека.
U235> А зачем ему вообще выдумывать пришлого варяга вместо своего местного героя? Сдается мне, что во времена Нестора этот самый Рюрик был еще настолько известным, что соврать просто не получилось бы
Моя версия такая:
Ещё в школе, когда я заинтересовался вопросом, моё внимание привлекла персона Олега тьфу, Хельга Вещего. В отличие от Рюрика его жизнь и смерть описана куда более подробно, однако почему-то нет никаких сведений о потомках. Но никаких сомнений в его историчности нет. И я тогда уже задумался, а не может ли Хельг быть основателем Древнерусского государства, а Игорь - быть не его племянником, а сыном? Сразу возникает вопрос: а зачем придумывать легенду о Рюрике? Что, если Хельг был самым что ни на есть местным жителем /в смысле, из Старой Ладоги или окрестностей/, который за счёт ума /потому и Вещий/, харизмы, силы и смелости объединил вокруг себя славянские и финно-угорские племена? Может, такое быть? Почему бы и нет. Косвенным указанием на это является то, что у мономашичей /потомков Владимира Мономаха/, которые несомненно рюриковичи, имеется гаплогруппа N1a1, которая встречается в большом количестве и у финнов /60%/:

Так что вполне возможно, что основателем Древнерусского государства является чухонец!

Но человек был худородным, допустим, рыбак, землепашец или воин, рядовой, ни разу не князь. Ходил, допустим, с прочими викингами в набеги где и поднабрался опыта управления людьми, мир повидал. Для его земляков, знавших его с детства, это не было проблемой. Но когда он создал государство и всё более-менее заработало, первейшая задача - взять под контроль путь из варяг в греки. Русь вообще возникла на дороге, дороги и сейчас для нас всё. А путь из варяг в греки для новообразованной Руси значил примерно то же самое, что для современной России нефте- и газопроводы + Севморпуть и Транссиб. Т.е. необходимое условие выживания государства уже в краткосрочной перспективе. Потому и затеяли поход на Киев. Но для киевлян Олег и его дружина были чужаками. Оккупантами. И "гребцы" это прекрасно понимали. Но мышление средневекового человека принципиально отличалось от мышления современного: родовитость имела гораздо большее значение, чем личные способности и происхождение /местный/не местный/. Ну, на этом и сыграли. Ясное дело, что сам Хельг, поднявшийся буквально из грязи в предводители дружины, сыграть роль благородного князя не мог /лицом не вышел да и манерами тоже/, а вот его сын Ингвар... Почему бы и нет? И вот тут он и принял, несомненно, тяжёлое для себя решение! Но что не сделает любящий отец для своего сына? Короче, придумал сыну происхождение от некоего Рюрика /возможно, что о Рёрике Ютландском Хельг что-то слыхал, а может и пересекались по жизни/, а сам стал вроде как дальним родственником-попечителем.

Другой вариант: легенду придумал Нестор Летописец по негласному указанию Ярослава Мудрого. К тому моменту Киевская Русь была могущественным и авторитетным государством. Ярослав состоял в активной дипломатической переписке с франкским и византийским императорами. Тех естественно интересовали корни династии - Ярославу дочек надо было выдавать, не скажешь же императору, который вёл свой род от, допустим, Гая Юлия Цезаря, что твой прапрадед начинал простым гребцом на ладье. Имидж - ничто, происхождение - всё! Но и врать просто так нельзя - быстро бы раскусили. Всё же франки и византийцы не простые киевляне, у них библиотеки, всегда можно летописи поднять. А Рёрика Ютнадского во Франкии знали.

pkl> Косвенным указанием на это является то, что у мономашичей /потомков Владимира Мономаха/, которые несомненно рюриковичи, имеется гаплогруппа N1a1, которая встречается в большом количестве и у финнов /60%/:

От Мономаха до Рюрика столько, что понабраться только в его гены могло чего угодно. А уж в гены его потомков... Там с кем только не переженились. И это еще не считая возможных измен

pkl> Так что вполне возможно, что основателем Древнерусского государства является чухонец!

Человек с именем "Хельг" чухонцем не может быть по определению. Не было тогда у предков финнов обычая викинговские имена носить. Хельг - однозначно из викингов/варягов

pkl> Но человек был худородным, допустим, рыбак, землепашец или воин, рядовой, ни разу не князь. Ходил, допустим, с прочими викингами в набеги где и поднабрался опыта управления людьми, мир повидал. Для его земляков, знавших его с детства, это не было проблемой. Но когда он создал государство

Ты просто не понимаешь, о чем говоришь, и как тогдашние государства работали. Вокруг неавторитетных худородных людей просто бы никто не собрался. А если ты все же умудрился каким-то чудом стать крутым авторитетом, то ты уже сам по себе величина и основатель великого рода Вон Владимир Красно Солнышко вообще сыном рабыни был. Но кто бы посмел ему это сказать? Ну для надежности взял бы Хельг себе в жены какую нибудь знатную тетку - и закрыл бы вопрос вообще навсегда.

Тем более если бы гипотетический Хельг решил бы своему наследников предков выдумать, то он бы и выдумал их качественно, однозначно идентифицировав великого предка. Вон как там Грозный свою генеалогию от римских императоров пытался выписать А вместо этого есть просто непонятно откуда взявшийся и куда пропавший неизвестный варяг Рюрик никак ни одним летописцем толком не идентифицированный. Так что возникает впечатление, что никому нафиг на самом деле истоки рода Рюриковичей на Руси были не интересны.

pkl> Другой вариант: легенду придумал Нестор Летописец по негласному указанию Ярослава Мудрого. К тому моменту Киевская Русь была могущественным и авторитетным государством. Ярослав состоял в активной дипломатической переписке с франкским и византийским императорами. Тех естественно интересовали корни династии - Ярославу дочек надо было выдавать, не скажешь же императору, который вёл свой род от, допустим, Гая Юлия Цезаря, что твой прапрадед начинал простым гребцом на ладье.

Ну так опять же эта легенда никак корни династии не раскрывает. Мало того: по факту какими то безродными скандинавскими бандитами их выставляет, ибо никто толком так и не указал, а от какого, собственно, Рюрика все пошло. Если уж ради авторитета перед европейцами выдумывали, то выдумали бы себе родословную от каких-нибудь знатных византийцев. Все авторитетней. Да и неинтересно уже это никому было. Рюриковичи были авторитетами просто по простому факту, что они Русь много веков держат. Значит династия, как ни крути

U235> От Мономаха до Рюрика
Я не историк. И не генетик. Потому пишу своё понимание вопроса, исходя из доступных источников. Но то, что великих предков себе выдумывали - Вы сами подтвердили.

В принципе, мне по барабану, кто создал Древнерусское государство, Олег или Рюрик ибо теория государства и права учит, что государство учредить невозможно, оно возникает само, когда для этого формируются подходящие условия.

pkl> Я не историк. И не генетик. Потому пишу своё понимание вопроса, исходя из доступных источников. Но то, что великих предков себе выдумывали - Вы сами подтвердили.

Выдумавали совсем не из-за того, что вы выше написали. Конкретно Грозный - чтоб идеологически обосновать претензии и сферу интересов России в тогдашней политике. Ну та самая стратегия "Москва - третий Рим!". А в эпоху Нестора - ну какие нафиг геополитические амбиции и тем более - идеология? В те то времена?

U235> Вы ни один из живых языков того времени не поймете.
Кроме: латыни, древнегреческого , древнеарабского и ещё есть.
В общем, хорошо сквозь время прошли языки использовавшиеся обществом с развитой письменностью

U235> Конкретно Грозный - чтоб идеологически обосновать претензии и сферу интересов России в тогдашней политике. Ну та самая стратегия "Москва - третий Рим!".
"А Четвёртому -не бывать!!!!" Именно.
Поэтому и считается( не всеми, разумеется ) что государство Российское, со всеми наличествующими государственными институтами включая даже делимитацию и демаркацию границ государственных( а не "моё государство занимает столько места, со скольких я с братвой дань успеваю собрать") ведёт своё летоисчисление от Иоанна

U235> Что это меняло, если помазанников божьих резали и травили ничуть не реже, чем князей?
Статус меняло .Скилла неуязвимости -не придавало

U235> Причем с этим Русь даже опередила Европу.
Императора Карла Молота?

U235> Это твои "открытия" никакого отношения к истории не имеют.
С Уважением к Вашему ЛИЧНОМУ мнению Но с примечаниями. Открытия не мои(это раз). Я с Вами не "борюсь" это два
U235> Это ЛИЧНЫЕ печати.
Повторю "личная печать будущего короля Людовика VIII, датированная 1211 годом. И есть государственная печать короля Франции. Тоже сохранившаяся."
Одного и того же Людовика.
U235> Ты опять же пытаешься уйти в другую эпоху. Византия времен Руси -
Какой конкретно "Руси"? Галицкой? Новгородской? Киевской? Владимро-Суздальской?
U235> То есть - понятия.
Т.е "я не в курсе относительно Кодекса Юстиниана". Так будет правильнее и честнее. Не находите?
U235> Признаки государственности Руси? Единая пирамида сбора налогов с территории
Докажите это со ссылкой на источники. Существование "единой пирамиды" сбора налогов во времена князя Владимира. Или же любого другого главы Руси по Вашему выбору.
U235> На тот момент не было уже племенных вождей.
Опять таки "докажите". Я поищу вождей. Типа древлянского Малха и ли более поздних
U235> Не было этих властей по отдельности.
Мне назвать какая из должностей в Византии какую власть олицетворяла? Есть ещё один источник( уж не знаю ,знаком он Вам..или нет). Ведётся со времён Константина Багрянородного.
Называется "De Cerimoniis". ("Каждый сверчок-знай свой шесток").О том какая должность какие обязанности исполняла.
Могу цитировать это отсюда Egward N. Luttwak "The grand strategy of the bizantine empire"

U235> Выдумавали совсем не из-за того, что вы выше написали. Конкретно Грозный - чтоб идеологически обосновать претензии и сферу интересов России в тогдашней политике. Ну та самая стратегия "Москва - третий Рим!". А в эпоху Нестора - ну какие нафиг геополитические амбиции и тем более - идеология? В те то времена?
Ну такие. Не может быть Великий Князь Киевский и прочая быть праправнуком гребца. Не может и всё тут! Сословное общество. Тем более, ему дочку выдавать надо. Я понимаю, современному человеку это понять трудно, но тогда происхождение значило многое. Точнее, всё.

sas70> Кроме: латыни, древнегреческого , древнеарабского и ещё есть.

Латынь неживой язык, и только поэтому и сохранился. Древнегреческий и древнеарабский похожи на современные варианты примерно в такой же степени, что и древнерусский. Собственно арабский даже сам на себя не похож: например сириец или ливиец какого-нибудь саудита не особо поймет.

sas70> В общем, хорошо сквозь время прошли языки использовавшиеся обществом с развитой письменностью

Новгородцы по грамотности могли дать большую фору европейцам: у них даже женщины грамотой владели, что было просто неслыханным у тогдашних европейцев делом. Причем грамотой владели такие слои населения, о грамотности которых в Европе даже и речи не могло быть. Тем не менее - не помогло. Письменная норма рано или поздно следует за устной, ну или письмо быстро вырождается подобие иероглифического, когда написание слов не имеет ничего общего с их произношением, как это произошло во французском или английском. Их слова действительно пишутся, как произносится, но не как сегодня, а как несколько столетий назад. Тем не менее не помогло - люди все равно говорят не так, как зафиксировано письмом.

Я уже не говорю про грамматику, которая письмом вообще никак не фиксируется. Стало не модным говорить "Я есмь царь" - ну и писать сразу так перестали, а стали писать просто "Я - царь". Или даже вообще письмо само по себе изменения языка в немалой степени генерирует, как например превращение притяжательного местоимения "ся" в частицу, что в свою очередь породило новую грамматическую форму глагола, в древнерусском языке не существовавшую

U235> Латынь неживой язык, и только поэтому и сохранился.

И то, сохранился благодаря огромному количеству письменных памятников, а вот с произношением - увы. Усилиями учёных некоторые аспекты произношения удалось восстановить, но и это всё не более, чем догадки. Восстановленное "классическое" произношение это примерно так:

А как они на самом деле говорили - хрен знает. И это ещё не принимая во внимание, что явно же была туева хуча региональных диалектов, кроме официального классического языка.

U235> Собственно арабский даже сам на себя не похож:
Ещё раз.Я не о современном арабском. А о арабском времён куфического письма.
U235> Новгородцы по грамотности
Именно по этому есть ШАНС обрести знание разговорного новгородского. С накоплением достаточного количества письменных документов.

Но мы отклоняемся от темы Вашего утверждения о "несохранении" мёртвых( на сию) язков

pkl> легенду придумал
А кто, в связи с этим ,расписывался под мирным договором с Византией скандинавскими именами?
Кто "молоточки Тора" по всей земле Русской раскидывал?
К кому "за подмогой " чуть что бежали первые русские князья( потом..с ославяниванием перестали)?

U235> что было просто неслыханным у тогдашних европейцев делом.
Ботва. У тамошних благородных женщин в 11м веке уже входила в моду куртуазная литература
(Доменик Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12 века")
Я уж молчу о вполне деловой переписке...

Кстати, не подскажите мне на каком языке писались религиозные книги при князе Владимире крестителе?

U235> Новгородцы по грамотности могли дать большую фору европейцам: у них даже женщины грамотой владели, что было просто неслыханным у тогдашних европейцев делом. Причем грамотой владели такие слои населения, о грамотности которых в Европе даже и речи не могло быть.

Наоборот. Новгородцы потому и были грамотными, что Новгород того времени это европейский торговый город, член Ганзейской Лиги. Их грамотность это скорее всего нормальный европейский городской уровень того времени.

Tico> Их грамотность это скорее всего нормальный европейский городской уровень того времени.

Нихрена не нормальный. Фактов массового обучения грамоте женщин и низших слоев населения в тогдашней Европе не зафиксировано, хотя от нее письменных памятников куда больше, чем от Руси, осталось. Так что Новгород то как раз был в этом отношении сильно ненормальным по европейским меркам городом

sas70> Ботва. У тамошних благородных женщин в 11м веке уже входила в моду куртуазная литература

А в Новгороде записки писали даже неблагородные женщины. В Европе же не каждая благородная читать и писать умела.

sas70> (Доменик Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12 века")
sas70> Я уж молчу о вполне деловой переписке...

В том то и дело, что в Европе отсутствует деловая переписка между низшими слоями общества и крайне редки записи принадлежащие женщинам. В Новгороде же грамоты написанные женщинами находят немногим реже, чем мужские. И полно грамот написанных совершенно обычными людьми, которые в Европе никогда бы не смогли себе позволить обучиться письму и чтению. На это академик Зализняк внимание обращал

sas70> Кстати, не подскажите мне на каком языке писались религиозные книги при князе Владимире крестителе?

При Владимире крестителе основной массив таких книг по определению должны были быть на греческом, так как русская православная традиция при нем только началась, и воспитание русского корпуса священнослужителей и создание русскоязычной духовной литературы - дело небыстрое. У католиков вон вообще основные тексты до сих пор на латыни. Впрочем грамоты с текстами молитв на русском и финском в Новгороде тоже находили.

sas70> Ещё раз.Я не о современном арабском. А о арабском времён куфического письма.

А со времен куфического письма письменность в арабском отменили?
Или вон французский. На нем пишут еще с латинских времен. Но тем не менее он менялся быстрее русского и поменялся вообще до неузнаваемости.

sas70> Именно по этому есть ШАНС обрести знание разговорного новгородского. С накоплением достаточного количества письменных документов.

Разговорный язык вы не восстановите, так как никогда не накопите нужного для этого объема текстов. Тем более что они будут относиться к разным временам и фиксировать разные нормы, соответствующие тому или иному времени. Но некоторое понятие о том, как говорили в Новгороде, получить можно. И результаты бывают любопытны. Например установлено что новгородский старорусский имел достаточно заметные диалектные отличия от киевского. Это само по себе неудивительно, но интересней другое: современный русский больше основывается на новгородском варианте древнерусского, чем на киевском.

sas70> Но мы отклоняемся от темы Вашего утверждения о "несохранении" мёртвых( на сию) язков

Это не моей утверждение. Это базовый постулат исторической лингвистики. Все языки, на которых реально говорят народы, меняются и современные варианты этих языков непохожи на древние. Поэтому, например, понятие "древность языка" совершенно бессмысленно, если пытаться применить их к современным языкам.

Вот можете лекции академика Зализняка почитать на этот счет

Tico> Новгород того времени это европейский торговый город, член Ганзейской Лиги.

Не Лиги, а союза. В который Новгород никогда не входил. Не надо повторять эти заблуждения.

U235> В том то и дело, что в Европе отсутствует деловая переписка между низшими слоями общества и крайне редки записи принадлежащие женщинам.

Это не так. Поголовный средневековый мрак и безграмотность это по большей части миф. Он очень распространён, но вот уже много лет как учёные знают, что на самом деле грамотность, как и элементарное образование, были довольно распространены.
Вот документ, например: «Я помню тебя...»: бытовое руническое письмо в Скандинавии. Цитаты:

Спустя четыре года после находки в Новгороде первой берестяной грамоты, в 1955 г., в результате пожара были полностью уничтожены старые постройки в Брюггене, средневековой гавани г. Берген вНорвегии, и его территория стала доступной для археологических исследований (Herteig 1969; Bryggen Papers). В первый же
год раскопок были извлечены десятки, а в последующие годы — сотни деревянных стержней (rúnakefl i) с руническими текстами: их число ныне составляет 703). Аналогичные находки были сделаны позднее и в средневековых городах Швеции (в целом ок. 800 надписей: Benneth et al. 1994): в Лёдёсе (на 42 предметах, включая
рунический календарь: Svärdström 1982), Лунде (более 20 надписей на костях животных) и Сигтуне (до 20 надписей на костях животных: Gustavson 1996); в Дании (ок. 60): в Хедебю (Liestøl 1973) иРибе (Stocklund 2000), вНорвегии (ок. 1500): кроме Бергена, в Тронхейме (Hagland 1994; 1998), в Ирландии в Дублине (более 20 фрагментарных и частично нечитаемых надписей на костях животных и деревянных дощечках: Barnes, Hagland, Page 1997), на территории поморских славян (ок. 40 на стержнях, костях и различных предметах: Lerche Nielsen 1999) и в Восточной Европе (Мельникова 2001: 102—256).
...
«безмолвное большинство» оказалось совсем не безмолвным, но активно говорящим и обсуждающим свои повседневные проблемы — в письменной форме. Название одной из первых публикаций бергенских материалов отражало удивление крупнейшего норвежского рунолога, привыкшего иметь дело с монументальными стелами, Аслака Листёля:«Грамотные викинги» (Liestøl 1971: 69—78) 2. Действительно, и бергенские, и новгородские надписи оставлены или получены обычными жителями средневековых городов — ремесленниками, купцами, ростовщиками, сборщиками налогов, их женами и дочерьми. Не оставалось сомнения в грамотности значительной части населения,
как Скандинавских стран, где древнейшие рунические стержни датируются IX в., так и Руси, где грамоты появляются в XI в. В обоих регионах бытовые надписи на стержнях и на бересте продолжали существовать вплоть до XV в. По своему содержанию выделяется несколько тематических групп надписей:
— бирки;
— переписка;
— долговые записи;
— любовные письма;
— стихотворные послания;
— христианские надписи;
— заклинания и заговоры;
— алфавиты и силлабарии

 

Т.е. в Скандинавии всё было как минимум так же хорошо с грамотностью, как и в Новгороде. Беглый поиск в Гугле так же обнаруживает, что в Италии, как минимум, в 13-ом 14-ом веках начальные школы были даже в мелких городках, а епископы ещё и в более ранние века ратовали за то, чтобы начальное образование, которое давали при религиозных заведениях, было бесплатно и доступно для бедноты. Что как минимум значит, что каждый, кто мог заплатить учителю, вполне мог дать своим детям образование. Так что я оказался прав - Новгород, как любой европейский средневековый торговый город, мало чем выделялся на общем фоне. Разве что латынь там была не в ходу.

Думаю, что миф о поголовной средневековой безграмотности держался в основном на том, что расходные для письма материалы очень легко разлагаются. Те же берестяные грамоты были найдены в достаточно специфическом месте. А находки в Бергене вообще оказались доступны потому, что сгорел целый квартал.

Tico> Думаю, что миф о поголовной средневековой безграмотности держался в основном на том, что расходные для письма материалы очень легко разлагаются.
А на чем могли писать тогда низшие слои общества? Грифельные/восковые доски. Пергамент мало того, что недолговечен, так еще и дорог. Логично использовать многоразовые носители. Тогда тем более ничего не сохранится.

s.t.> Пергамент мало того, что недолговечен, так еще и дорог. Логично использовать многоразовые носители. Тогда тем более ничего не сохранится.

Именно. Могу только представить, сколько той же бересты пошло после использования элементарно на растопку. Горы, считай, народной письменности. А если хотели записать что-то действительно важное, то использовали носители попрочнее. Это помогало, но потом создало у потомков превратное ощущение того, что единственные, кто умели писать, были либо монахи в скрипториях, либо писари в канцеляриях.

s.t.> А на чем могли писать тогда низшие слои общества? Грифельные/восковые доски. Пергамент мало того, что недолговечен, так еще и дорог. Логично использовать многоразовые носители. Тогда тем более ничего не сохранится.
вообще не логично. восковую доску можно использовать как записную книжку, а вот написать на ней письмо и отправить с гонцом, уже проблематично.
при раскопках находят записки, написанные на клочках кожи или бересты. любовные записки, расписки о займах и прочее. по ним и делают выводы.
что бы послать любовную записку грамотными должны быть оба, и тот кто писал и тот кто получил. на базар к монаху писарю с таким делом не побежишь.